30.03.1998

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Sie sind ein Utopist“

Der CDU/CSU-Fraktionsvize Heiner Geißler und der Verhaltensforscher Irenäus Eibl-Eibesfeldt über die multikulturelle Gesellschaft, die Integration von Ausländern und die Einwanderungspolitik
SPIEGEL: Herr Eibl-Eibesfeldt, Sie warnen, zu viele Einwanderer gefährdeten den sozialen Frieden. Herr Geißler plädiert für eine multikulturelle Gesellschaft. Gefährdet er den inneren Frieden in diesem Land?
Eibl-Eibesfeldt: Ich möchte es freundlicher formulieren. Wenn man sich dafür engagiert, daß größere Gruppen von Einwanderern ihre eigene Kultur behalten und damit eigene Solidargesellschaften bilden, wie das bei Teilen der türkischen Bevölkerung der Fall ist, die ganze Stadtviertel einheitlich bewohnen, kommt es in Krisenzeiten zu Spannungen. Denken wir etwa an die Konkurrenz um begrenzte Ressourcen wie Wohnungen, Sozialleistungen, Arbeitsplätze. Daher befürworte ich Immigration nur, wenn sie mit Assimilation einhergeht. Wir sind mit 230 Einwohnern pro Quadratkilometer ein übervölkertes Land.
Geißler: Überbevölkerung ist ein falsches Argument. Es leben heute nur zweieinhalb Millionen Menschen mehr in Deutschland als zu Beginn der neunziger Jahre. Antisemitismus und Fremdenhaß haben vor allem etwas mit der geistigen Einstellung zu tun. Die Juden wurden im Dritten Reich verfolgt, ohne daß damals jedes Jahr 100 000 oder 200 000 Einwanderer ins Land kamen. Die Pogrome gegen die Indianer in den USA fanden in einem fast menschenleeren Kontinent statt. Ob wir in Frieden leben, entscheidet sich dadurch, ob wir bereit sind, ein Konzept zu entwickeln, das die Zuwanderung reguliert, die Ursachen für die Migration beseitigt und dafür sorgt, daß die Menschen, die bei uns wohnen, friedlich und gleichberechtigt miteinander leben. Diese Gesamtkonzeption ist eine Aufgabe für die nächste Legislaturperiode. Unfrieden bekommen wir dann, wenn wir ein modernes Sparta akzeptieren, mit einer Dreiklassengesellschaft. Das haben wir zur Zeit.
SPIEGEL: Halten Sie die Position von Eibl-Eibesfeldt für ausländerfeindlich?
Geißler: Ich scheue mich zu sagen, daß er selbst ausländerfeindlich ist, aber seine falsche These von der Überbevölkerung
Das Gespräch moderierten die Redakteure Uwe Klußmann und Gunther Latsch.
gibt den Rechtsradikalen Futter. Sie können sich auf ihn berufen, wenn sie Leute mit anderer Hautfarbe abfackeln.
Eibl-Eibesfeldt: Meine Argumente werden auch von Demokraten gehört, auch in ihrer Partei, Herr Geißler. Es gibt ja viele gescheite Politiker. Es wird gern so getan, als propagierte ich den Kampf ums Dasein, den Kampf aller gegen alle. Das ist nicht meine Position.
SPIEGEL: Aber Sie schreiben, Xenophobie (Fremdenangst) sei angeboren. Deshalb komme es, wenn größere ethnische Gruppen in andere Länder einwandern, zu Kämpfen ums Territorium. Das unterschreibt jeder Rechtsradikale.
Eibl-Eibesfeldt: Fremdenangst ist in allen Kulturen nachzuweisen. Es geht um die Wahrnehmung von Andersheit, eine Voraussetzung für die Ausbildung von Vielfalt, nach der alles Leben drängt. In der kindlichen Fremdenscheu ist dieses Verhalten angelegt.
Geißler: Aber deshalb muß man sich ja nicht gegenseitig auffressen.
Eibl-Eibesfeldt: Das behaupte ich auch nicht. Ich sage nur, daß es zur Konkurrenz kommt. Wer die Wirklichkeit nicht wahrnimmt, ist schon an ihr gescheitert, hat der Verhaltensbiologe Hubert Markl einmal gesagt.
Geißler: Sie sagen, es gilt das Territorialprinzip. Ich sage, es gilt der kategorische Imperativ. Der Mensch ist in der Regel weder eine Graugans, noch ein Waschbär. Er kann lernen, ist kreativ, hat Phantasie und Bewußtsein. Die Xenophobie des Säuglings muß doch nicht dazu führen, daß er als Erwachsener unfähig wird, mit Menschen anderer Hautfarbe zusammenzuleben.
SPIEGEL: Wollen Sie die Bundesrepublik als Vielvölkerstaat nach amerikanischem Muster?
Geißler: Nein, man darf eine multikulturelle Gesellschaft nicht mit einer multinationalen verwechseln. Wir müssen Einwanderer integrieren, aber nicht assimilieren oder germanisieren, was bei sieben Millionen Ausländern in Deutschland wohl ohnehin unrealistisch wäre. Die Einwanderer müssen unsere liberale Verfassung akzeptieren, und wir lassen ihnen in diesem Rahmen ihre kulturelle Identität.
SPIEGEL: Ignorieren Sie dabei nicht, was es an realen Problemen in den Ghettos der Großstädte bereits gibt: massive Sprachprobleme, religiösen Fundamentalismus, Streetgangs entwurzelter Jugendlicher?
Geißler: Ich bestreite nicht, daß es solche Probleme gibt. Die in den achtziger Jahren schon fortgeschrittene Integration ist durch falsche politische Entscheidungen, durch Brandanschläge, durch häßliche Worte gestoppt worden. Viele Türken haben den Eindruck bekommen, daß wir ihnen die Identität, Staatsbürger dieses Landes sein zu können, verwehren. Als Reaktion darauf haben sich viele den Islamisten zugewandt, haben die Koranschulen riesigen Zulauf.
Eibl-Eibesfeldt: Die Politiker haben in den sechziger Jahren einen riesigen Fehler gemacht: Sie haben zunächst die Bevölkerung in dem Glauben gelassen, die Türken kommen als Wanderarbeiter mit einem Zwei- oder Dreijahreskontrakt. Daran hat sich die Gesellschaft nicht gehalten. Denken Sie nur an die Probleme, die sich Deutschland mit der Familienzusammenführung geschaffen hat.
Geißler: Aber die sind doch nicht ethnisch begründet. In meinem Wahlkreis gibt es relativ viele Aussiedler aus der ehemaligen Sowjetunion, die zu Recht hier sind. Die Leute bei mir daheim regen sich aber darüber auf, daß deren Fremdrente zweimal so hoch ist wie die Witwenrente aus der Landwirtschaftlichen Alterskasse in Speyer. Das heißt, es geht um ein soziales und nicht um ein ethnisches Problem. Kein Mensch würde sich in Deutschland - mit Ausnahme von ein paar Verrückten - über die Frage der Zuwanderung überhaupt Gedanken machen, wenn wir nicht 4,8 Millionen Arbeitslose hätten.
Eibl-Eibesfeldt: Das Problem mit den Rußlanddeutschen ist spätestens in einer Generation gelöst, weil die sich um Angleichung bemühen, deutscher Herkunft sind und auch Deutsche sein wollen. Bei ihnen gibt es anders als bei den Türken weder religiöse noch anthropologische Unterschiede zur deutschen Mehrheitsbevölkerung.
Geißler: Anthropologische Unterschiede? Sagen Sie doch gleich rassische! Wie sieht denn ein typischer Deutscher aus? Wie Helmut Kohl und Theo Waigel oder wie Edmund Stoiber und Heiner Geißler?
Eibl-Eibesfeldt: Wir sollten die Diskussion nicht auf solche Weise ins Lächerliche ziehen. Fest steht: Es gab Immigration ohne Immigrationspolitik. Die Folge ist, daß Einwanderer zu ernsthaften Konkurrenten der Einheimischen heranwachsen. Es kommt zum Kampf der Wiegen. 1981 entfielen auf eine türkische Frau in Deutschland 3,5 Kinder, auf eine Deutsche 1,4 Kinder. Hält dieser Trend an, dann kommt es unausweichlich zur Verdrängung der Chancengleichheit. Und Sie ermuntern zur Multikultur.
Geißler: Kampf der Wiegen? Die Amerikaner begrüßen eine solche Verjüngung der Gesellschaft ausdrücklich, während Europa vergreist. Ein Drittel der amerikanischen Nobelpreisträger der jüngsten Zeit sind nicht in den USA geboren. Außerdem sind die Ausländer bereits hier - 7,3 Millionen - davon gut 2 Millionen Türken. Es kann doch gar nicht mehr um die Frage gehen, ob wir mit den Leuten zusammenleben, sondern nur noch wie. Die multikulturelle Gesellschaft ist längst Realität.
SPIEGEL: Was würden Sie mit diesen 7,3 Millionen machen, Herr Eibl-Eibesfeldt? Zurückschicken in ihre Heimatländer?
Eibl-Eibesfeldt: Nein, das ist ja eine schwierige Situation. Es ist auch keine ganz faire Frage.
Geißler: Doch, sie ist sehr fair. Wir sind hier nicht in einem ethologischen Seminar.
Eibl-Eibesfeldt: Damit müßt ihr Politiker fertig werden. Ich kann nur auf gewisse Universalien im menschlichen Verhalten hinweisen und darauf, daß es Grenzen der Belastbarkeit gibt. Politiker wie Heiner Geißler polieren auf Kosten der nächsten Generation ihren Heiligenschein, um im milden Licht der Menschlichkeit zu erstrahlen.
Geißler: Ich sehe nur die Realität. Wir leben in Europa, und zur Mitmenschlichkeit gibt es auch keine vernünftige Alternative.
Eibl-Eibesfeldt: Aber wer hindert uns, den Immigranten eine Bedingung zu stellen: Ihr kommt hierher, ihr schließt euch voll dieser Solidargemeinschaft an. Ihr assimiliert euch, ihr werdet Deutsche.
Geißler: Fast richtig. Sie sollen Deutsche werden können. Wir können sie aber nicht germanisieren, wir müssen sie integrieren, und zwar so, daß sie die Chance haben, ihre kulturelle Identität zu wahren.
Eibl-Eibesfeldt: Ich würde sagen, daß allzu auffällige und provokante Selbstdarstellungen wie das Errichten von Moscheen und Religionsschulen der Integration nicht dienlich sind und daher nicht staatlicherseits gefördert werden sollten.
Geißler: Was Sie vorschlagen, ist verfassungswidrig. Unsere Verfassung garantiert die Religionsfreiheit.
Eibl-Eibesfeldt: Man sollte prüfen, ob die Verfassung dazu verpflichtet, selbst fundamentalistische Strömungen und abgrenzende kulturelle Selbstdarstellung zu fördern. Es geht um die Erhaltung des inneren Friedens, und das könnte eine Überprüfung des Grundgesetzes rechtfertigen.
Geißler: Die Religionsfreiheit kann und soll nicht angetastet werden.
SPIEGEL: Aber es gibt islamistische Tendenzen, die mit dem Grundgesetz dieses Landes nicht in Übereinstimmung zu bringen sind.
Geißler: Das ist wahr. Wenn wir unsere Verfassung schützen und unsere liberale Gesellschaft bewahren wollen, müssen wir den Religionsimperialismus der Islamisten bekämpfen. Ein klares Bekenntnis zum Grundgesetz ist Voraussetzung - und wenn jemand jungen Mädchen die Klitoris abschneidet, ist das Körperverletzung, auch wenn es im Namen einer Religion geschieht. Solche Leute können hier nicht Staatsbürger werden. Das sind die falschen Multikulturellen. Wer hier als Muslim leben will, muß auch die Gleichberechtigung der Frauen anerkennen.
Eibl-Eibesfeldt: Dann sind bald nicht mehr viele hier.
Geißler: Die friedlichen Muslime sind in der Mehrheit. Natürlich sehe ich auch die Schulprobleme, ich sehe die Wohnungs- und Akkumulationsprobleme in Berlin-Kreuzberg. Ich behaupte nur, sie sind steuerbar, und sie sind lösbar. Wir müssen sie lösen. Das ist sehr mühsam. Ich habe aber gar keine Wahl. Die Leute sind nun mal hier.
SPIEGEL: Heißt das, daß Sie erst einmal keine weiteren Zuwanderer ins Land lassen wollen, um die Integration der hier bereits lebenden Ausländer bewältigen zu können?
Geißler: Ja, mit Ausnahme der politisch und religiös Verfolgten und der Familienzusammenführung.
SPIEGEL: Noch vor ein paar Jahren haben Sie propagiert, daß man die Probleme der Rentenversicherung im Hinblick auf die Vergreisung der deutschen Bevölkerung nur durch Millionen von Zuwanderern lösen könnte.
Geißler: Das bleibt auch langfristig ein Problem. Aber wer bei fünf Millionen Arbeitslosen anfängt, Einwanderung zu planen, kann sich politisch gleich verabschieden. Im nächsten Jahrzehnt brauchen wir ein Einwanderungsregulierungsgesetz. Aber die Kriterien dafür, wer darf rein und wer nicht, sind noch nicht einmal im Ansatz diskutiert, geschweige denn erkennbar.
Eibl-Eibesfeldt: Ich sehe den Bevölkerungsschwund auch als einen ökologisch notwendigen Anpassungsprozeß. Und wenn es wegen der Renten notwendig werden sollte, ausländische Arbeitskräfte ins Land zu holen, warum Zuwanderung? Warum nicht Kontrakte, die auf eine bestimmte Zeit begrenzt sind?
Geißler: Darüber kann man auch reden, aber nicht jetzt; gehen Sie mal auf den Bau nach Berlin.
SPIEGEL: Herr Eibl-Eibesfeldt, Sie fordern, Europa solle sich großräumig abschotten. Wie soll das gehen, ohne die Freiheit zu gefährden?
Eibl-Eibesfeldt: Für die Fluchtbewegungen in der Dritten Welt bräuchte man eine Art internationaler Polizei, die den Schutz der Flüchtlinge sichert. Das wäre eine Aufgabe der Vereinten Nationen. Europa könnte sich abschotten gegen den Migrationsdruck, ohne seine Freiheit aufzugeben.
SPIEGEL: Wollen Sie bewaffnete Kämpfer in Zweierketten an den Grenzen postieren?
Eibl-Eibesfeldt: Wenn wir pro Jahr 1,5 Millionen Menschen aus der Dritten Welt aufnähmen, wäre das nur der Bevölkerungsüberschuß von einer Woche. Das würde keines der sozialen Probleme in den armen Ländern lösen.
Geißler: Nun hören Sie aber mal auf mit Ihren Horrorszenarien. Wir haben zur Zeit 47 Millionen Flüchtlinge auf der Welt. Davon zirkuliert die ganz überwiegende Mehrheit in ihren eigenen Elendsregionen. Nur Spurenelemente, nicht einmal fünf Prozent der Flüchtlinge weltweit, kommen nach Europa. Soziale Not begründet keinen Asylanspruch, sondern nur politische oder religiöse Verfolgung. Die muß der Betreffende exakt und gut nachweisen.
SPIEGEL: Armut ist aber doch auch ein legitimer Fluchtgrund. Viele Wanderungsbewegungen in der Geschichte sind dadurch zu erklären, daß Menschen dorthin wollen, wo es ihnen auch materiell besser geht. Wer soll dieses Problem lösen?
Geißler: Vor allem die Industrieländer. Wir brauchen eine globale Strategie, die eine internationale soziale Marktwirtschaft und Arbeitsteilung ermöglicht und die Menschenrechte durchsetzt.
Eibl-Eibesfeldt: Glauben Sie, daß je aus Indien ein Sack Reis in eine ärmere Gegend gespendet wird?
Geißler: Selbstverständlich, ich glaube an die Möglichkeit von Solidarität.
Eibl-Eibesfeldt: Herr Geißler, Sie sind ein freundlicher Utopist, die Solidarität funktioniert ja schon bei uns nicht. Wir sind nun durch fast zweitausend Jahre Christentum mit einer Mentalität des Helfens ausgestattet, die sehr lobenswert ist, die allerdings auch eine Grenze hat.
Geißler: Die Aktienkurse in den Industrieländern rasen nach oben. Sie können sehr wohl helfen - wenn sie nur wollen - und im Rahmen der Globalisierung die Armuts-, Umwelt- und Energieprobleme lösen.
Eibl-Eibesfeldt: Ich glaube, Sie sind realitätsfremd. Die Zeit drängt. Globale Strategie klingt nach Sankt-Nimmerleins-Tag.
Geißler: Nein. Alle großen Außenpolitiker hatten eine Utopie, eine Vision.
Eibl-Eibesfeldt: Wir sind von einer Katastrophe in die andere geschlittert.
Geißler: Das ist schon wahr, aber die Katastrophen haben wir überwunden, und es ist etwas Besseres daraus geworden.
Eibl-Eibesfeldt: Aber können wir einmal ohne Katastrophen lernen?
Geißler: Einverstanden.
SPIEGEL: Herr Eibl-Eibesfeldt, Herr Geißler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch moderierten die Redakteure Uwe Klußmann und Gunther Latsch.
Von Uwe Klußmann und Gunther Latsch

DER SPIEGEL 14/1998
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