20.06.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH „Das Netz wird Kriegsschauplatz“

Der russische PC-Virenjäger und IT-Unternehmer Jewgenij Kasperski über die jüngsten Hacker-Angriffe auf Weltfirmen wie Google und Sony, virtuelle Killerprogramme wie Stuxnet sowie die ganz reale Entführung seines Sohnes
SPIEGEL: Herr Kasperski, wann war ein Virenjäger wie Sie das letzte Mal selbst Opfer eines virtuellen Angriffs?
Kasperski: Jüngst wäre mein Computer zweimal fast infiziert worden. Bei einer Konferenz gab mir jemand meine Flashcard mit einem Virus zurück. Aber da half mir unser eigenes Virenprogramm. Beim zweiten Mal war die Web-Seite eines Hotels auf Zypern verseucht. Solche Dinge passieren jedem, egal, wie vorsichtig man ist. Ich brauche Schutz wie jeder andere. Schließlich vertraut auch ein Facharzt für Geschlechtskrankheiten auf Kondome.
SPIEGEL: Virologen schwärmen manchmal von der tödlichen Perfektion ihrer Forschungsobjekte. Können Sie selbst von der Technik eines Computervirus begeistert sein?
Kasperski: Je ausgeklügelter ein Virus daherkommt, desto spannender ist es, seinen Algorithmus zu knacken. Schaffe ich es, bin ich zufrieden. Okay, manchmal schwingt bei mir ein gewisser professioneller Respekt mit. Aber mit Begeisterung hat das nichts zu tun. Jeder Virus ist ein Verbrechen. Hacker tun Böses. Ich würde auch nie einen einstellen.
SPIEGEL: Sie und Ihr Unternehmen sind Kriegsgewinner einer neuen Ära.
Kasperski: Nein, denn dieser Krieg ist nicht zu gewinnen. Er kennt nur Täter und Opfer. Alles, was wir erreichen können, ist, zu verhindern, dass da draußen alles außer Kontrolle gerät. Es gäbe nur zwei endgültige Lösungen, die beide nicht wünschenswert sind: Computer zu verbieten - oder Menschen.
SPIEGEL: Ihr Konzern Kaspersky Lab hat mittlerweile über 2000 Beschäftigte. Dennoch ist das Unternehmen klein, verglichen mit McAfee und Symantec. Können Sie die jemals einholen?
Kasperski: Das versuchen wir jedenfalls. Unser wichtigster Wettbewerbsvorteil ist Russland. Moskau bringt die besten Programmierer der Welt hervor. Es hat eine Vielzahl herausragender technischer Universitäten. Und Russen können zwar keine Autos bauen wie ihr Deutschen, schreiben aber großartige Software.
SPIEGEL: Sie selbst wurden einst als Kryptologe vom Geheimdienst KGB ausgebildet. Stört das bei Ihrer Expansion im Westen?
Kasperski: Nein, eher schon, dass wir ein Unternehmen mit russischen Wurzeln sind. Da spüren wir gelegentlich Misstrauen. Dennoch sind wir die Nummer eins in Deutschland geworden, wachsen in den USA schnell und haben selbst in der Nato bereits Kunden.
SPIEGEL: Wen?
Kasperski: Ein Verteidigungsministerium. Das Land verrate ich nicht.
SPIEGEL: Aus welchen Ländern stammen die meisten virtuellen Schädlinge?
Kasperski: Das lässt sich so nicht sagen, weil Viren leider keinen Ausweis bei sich tragen. Immerhin können wir meist die Sprache des Urhebers identifizieren - und zwar in dem Moment, in dem der Erfinder mit seinem Virus kommuniziert und ihm einen Befehl gibt.
SPIEGEL: Russische Programmierer tun nicht nur Gutes. Wir nehmen an, dass sie auch das Virengeschäft dominieren.
Kasperski: Der Menge der programmierten Viren nach liegen wir weltweit auf Platz drei - hinter China und Lateinamerika. Russen sind aber - leider - auch am raffiniertesten und führend bei kriminellen Cyber-Geschäften. Auf Bestellung erfinden sie heute Viren und komplexeste Trojaner-Programme. Sie waschen Geld über das Internet. Die meisten Schadprogramme sprechen indes Chinesisch. Sie können also aus der Volksrepublik direkt kommen, aber ebenso aus Singapur, Malaysia und übrigens sogar aus Kalifornien, denn auch dort sitzen ja Hacker, die Mandarin sprechen.
SPIEGEL: Überraschenderweise scheinen nur wenige Viren aus dem aufstrebenden IT-Land Indien zu kommen.
Kasperski: In Indien ist das Niveau der Kriminalität generell niedrig. Das ist wohl eine Sache der Mentalität. Indien und China haben ungefähr die gleiche Einwohnerzahl, die gleiche Computerdichte, einen ähnlichen Lebensstandard und ähnliche religiöse Wurzeln. China aber spuckt Viren aus wie am Fließband.
SPIEGEL: Warum kommen aus Russland etliche der gefährlichsten Hacker-Ringe, aber nur wenige Software-Unternehmen von Weltrang wie Ihres?
Kasperski: Es gibt schon einige, aber ich sehe ein Grundproblem: Das Niveau der technischen Ausbildung in Russland ist traditionell hoch und wird seit Generationen von Lehrer zu Schüler übertragen. Wie man damit aber ein Business hochzieht, dafür gibt es keine Lehrer, weil es in sieben Jahrzehnten Kommunismus nie ums Geschäftemachen gehen durfte. Die meisten heutigen Firmenchefs sind um die fünfzig, also zur Sowjetzeit geboren. Die haben häufig noch eine Art Eisernen Vorhang im Kopf. Zum Urlauben fahren sie gern ins Ausland, aber beim Geschäftemachen beschränken sie sich oft auf die Länder der ehemaligen Sowjetunion, weil man dort ihre Sprache spricht - und sie auch kulturell versteht. Ich hoffe auf eine neue Generation, die keine Angst vor anderen Kulturen mehr hat - und Englisch spricht.
SPIEGEL: Das russische Suchportal Yandex hat bei seinem New Yorker Börsengang jüngst 1,3 Milliarden Dollar erzielt, das beste Ergebnis der Branche seit Google …
Kasperski: … was für alle hier ein unheimlich wichtiges Signal ist: Ein russisches Unternehmen hat gezeigt, dass es durch die Kraft unserer Hirne, nicht durch Rohstoffe erfolgreich ist. Es gibt einen American Dream, nun gibt es auch einen russischen Traum: Geld verdienen ohne Öl und Gas.
SPIEGEL: Sie haben sich selbst mal als großen Paranoiker bezeichnet. Was ist die schlimmste anzunehmende Katastrophe, die Computerviren anrichten können?
Kasperski: Zu Sowjetzeiten scherzten wir, dass ein Optimist Englisch lerne, weil er auf eine Öffnung des Landes hofft. Ein Pessimist büffle Chinesisch, weil er fürchtet, dass die Chinesen uns erobern. Und der Realist übt derweil den Umgang mit der Kalaschnikow. Heute ist es so: Der Optimist lernt Chinesisch, der Pessimist Arabisch …
SPIEGEL: … und der Realist?
Kasperski: Übt weiter mit der Kalaschnikow. Im Ernst. Auch die Amerikaner sagen schon heute offen, dass sie auf eine große, zerstörerische Internetattacke mit einem klassischen Militärschlag antworten würden. Was aber tun sie, wenn der Cyber-Angriff aus ihrem eigenen Land heraus gegen die USA geführt wird? Alles hängt heute an Computern, die Energieversorgung, Flugzeuge, Eisenbahnen. Ich fürchte, dass das Netz bald zum Kriegsschauplatz wird, zur Plattform professioneller Attacken auf lebenswichtige Infrastruktur.
SPIEGEL: Wann ist es so weit?
Kasperski: Gestern. Solche Attacken hat es schon gegeben.
SPIEGEL: Sie sprechen von dem Supervirus Stuxnet, der dafür programmiert worden sein soll, iranische Atomanlagen zu sabotieren.
Kasperski: Der israelische Geheimdienst schickt leider keine Berichte an uns. Im Internet und in den Medien war viel davon die Rede, dass Stuxnet ein gemeinsames Projekt von Israel und Amerika war. Das halte auch ich für das Wahrscheinlichste. Eine hochprofessionelle Arbeit übrigens, die mir wirklich Respekt abnötigt, viele Millionen Dollar kostete und über viele Monate hinweg von einem Team hochqualifizierter Ingenieure betreut worden sein muss. Das waren keine Amateure, sondern sehr ernstzunehmende Vollprofis. Mit denen sollte man sich wirklich nicht anlegen. Die verstehen keinen Spaß.
SPIEGEL: Welchen Schaden kann solch ein Supervirus anrichten?
Kasperski: Erinnern Sie sich an den totalen Stromausfall in großen Teilen Nordamerikas im August 2003? Ich bin mir heute ziemlich sicher, dass diese Katastrophe von einem Virus ausgelöst wurde. Und das ist acht Jahre her.
SPIEGEL: Sie wollen uns Angst einjagen wie ein Feuerwehrmann, der die Feuergefahren schon deshalb besonders dramatisch schildert, weil er mit der Abwehr nun mal sein Geld verdient.
Kasperski: Wenn es mir nur ums Geld ginge, wäre mein Unternehmen längst an der Börse. Ob Sie's glauben oder nicht: Ich will die Welt in erster Linie ein bisschen sauberer machen. Geld ist wichtig, aber es kommt dann von selbst, wenn ich meinen Job gut mache.
SPIEGEL: In jüngster Zeit nehmen Hacker immer öfter Unternehmen wie Lockheed Martin, Google oder Sony ins Visier …
Kasperski: … einfach weil sie inzwischen auch in deren gutgeschützte Sicherheitssysteme eindringen können, um auf geheime Informationen zuzugreifen. Das gefährdet Konzerne, aber auch ganze Nationen. Es geht um private Industriespionage, aber da sind auch Staaten beteiligt.
SPIEGEL: Sie meinen, dass hinter vielen Angriffen Regierungen stecken.
Kasperski: Das schließe ich nicht aus.
SPIEGEL: Google erklärte, dass Spuren der Attacke
auf ihre eigenen Mail-Dienste nach China führen.
Kasperski: Mir liegen keine Informationen vor, dass China da wirklich der Urheber ist. Profis arbeiten über Proxy-Server. Die können in China stehen, aber von Amerika aus gelenkt werden. Vielleicht waren das Konkurrenten - und nun zeigt man mit dem Finger auf China. Es gibt nichts, was es in unserem Geschäft nicht gibt.
SPIEGEL: Im Jahr 2007 erregte Estland den russischen Zorn, als es ein Kriegerdenkmal aus Sowjetzeiten umsetzte. Steckte hinter der anschließenden Cyber-Attacke auf das kleine Land der Kreml?
Kasperski: Nicht die Regierung, aber empörte russische Spammer, die spezielle Computernetzwerke, sogenannte Botnets, dann gegen Estland richteten. Es wurde der Prototyp eines kriegerischen Online-Angriffs auf einen Staat. Die Angreifer haben nicht nur die Regierungsseiten lahmgelegt, sie haben so viel Spam-Mails verschickt, dass schnell der gesamte Internetkanal nach Estland zusammenbrach. Das Land war von der Welt abgeschnitten. Bankensystem, Handel, Transport, alles kam zum Erliegen.
SPIEGEL: Können russische Hacker auch Deutschland mattsetzen?
Kasperski: (lacht) Das machen wir nicht. Wer soll denn dann unser Gas kaufen?
SPIEGEL: Was halten Sie von der Anonymous-Bewegung, in der sich viele Nerds und Hacker zu einer schwer fassbaren Gruppe und immer neuen Guerilla-Aktionen zusammenschließen?
Kasperski: Ich denke, Anonymous richtet bislang keinen großen Schaden an. Aber ich unterstütze diese Gruppe auch nicht. Es gibt da Leute mit guten Absichten, die nur auf Sicherheitslücken hinweisen wollen, und welche mit bösen. Stellen Sie sich vor, Sie lassen in Ihrer Haustür den Schlüssel stecken. Manche würden Sie dann anrufen und warnen, andere würden in der ganzen Stadt verbreiten, dass Ihre Wohnung gerade of-fen steht. So ist Anonymous. Unberechenbar.
SPIEGEL: Auch Terroristen wie al-Qaida könnten künftig Cyber-Kriege führen.
Kasperski: Terroristen nutzen das Internet vor allem für Kommunikation, Propaganda und zur Rekrutierung neuer Mitglieder und Finanzquellen. Hochqualifizierte Cyber-Kriminelle haben bisher genug Hirn, um sich nicht mit Terroristen einzulassen. In Zukunft allerdings müssen wir mit Cyber-Attacken auf Fabriken, Flugzeuge und Kraftwerke rechnen. Denken Sie an den vierten Teil von "Stirb langsam"…
SPIEGEL: … wo sich Bruce Willis gegen eine jugendliche Hacker-Armee durchboxen musste.
Kasperski: Die eine Hälfte des Films ist Hollywood-Dichtung, die andere durchaus realistisch. Das macht mir schon Sorgen.
SPIEGEL: Kürzlich wurde Ihr 20-jähriger Sohn Iwan entführt. Nach einigen Tagen konnte er unbeschadet aus der Gewalt einer Bande befreit werden. Wie gefährlich ist es, in Russland reich zu sein?
Kasperski: Gefährlicher als in München, aber weniger gefährlich als in Kolumbien, wo ich im Urlaub meist in einem gepanzerten Wagen unterwegs war. Kinder erfolgreicher Unternehmer werden auch in anderen Ländern entführt. Gott sei Dank konnten russische Behörden und mein Sicherheitsdienst Iwan befreien. Mein Sohn war selbst mitschuldig an seiner Entführung. Er hatte seine Wohnungsadresse über Facebook hinausposaunt. Dabei habe ich ihn jahrelang gewarnt, im Internet keine persönlichen Informationen preiszugeben. Soziale Netzwerke wie Facebook und Twitter erleichtern Verbrechern die Arbeit.
SPIEGEL: Ihr Sohn studiert Mathematik und arbeitet als Programmierer. Soll er einmal Ihre Firma übernehmen?
Kasperski: Wenn er gut ist, vielleicht.
SPIEGEL: Im Silicon Valley wimmelt es von russischen Forschern. Wollten Sie selbst nie nach Amerika auswandern?
Kasperski: Einmal, das war 1992. Ich kam gerade von meiner ersten Reise in den Westen nach Moskau zurück, aus Hannover. Über meine Heimat konnte ich damals nur noch entsetzt den Kopf schütteln. Das Wohlstandsgefälle war gewaltig. Inzwischen ist es deutlich geringer geworden, und durch meine vielen Reisen weiß ich, dass es überall Vor- und Nachteile gibt, gesellschaftliche, ökonomische, politische.
SPIEGEL: Herr Kasperski, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Jewgenij Kasperski
wurde beim sowjetischen Geheimdienst KGB als Kryptologe ausgebildet. 1989 begann er damit, Computerviren zu erforschen. Später entwickelte er mit Freunden erste Anti-Viren-Softwares. 1997 gründete er mit seiner damaligen Frau Natalja die Firma Kaspersky Lab, die mittlerweile weltweit mehr als 500 Millionen Dollar umsetzt. Der 45-Jährige gilt als einer der reichsten Unternehmer Russlands.

(*) Matthias Schepp und Thomas Tuma in Moskau.
Von Schepp, Matthias, Tuma, Thomas

DER SPIEGEL 25/2011
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