27.06.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH

Ja, es gibt Antisemiten bei uns

Von Deggerich, Markus und Fleischhauer, Jan

Der Fraktionsvorsitzende der Linken in Thüringen, Bodo Ramelow, 55, über offenen und verdeckten Antisemitismus in seiner Partei

SPIEGEL: Herr Ramelow, der Zentralrat der Juden in Deutschland klagt über obsessive Agitation gegen Israel in Ihrer Partei, im Deutschen Bundestag wurde eine Aktuelle Stunde anberaumt, um über antisemitische Positionen bei der Linken zu sprechen. Kann sich eine demokratische Partei so etwas leisten?

Ramelow: Die Partei mit dem Etikett "antisemitisch" zu belegen ist einfach falsch. Diese Aktuelle Stunde war an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, weil sie kein intellektueller Austausch über Antisemitismus in Deutschland war. Als es darum ging, pro-israelische Entscheidungen zu treffen, haben die gleichen Fraktionen, die jetzt dieses ganze Gezeter angestimmt haben, die Linke heftig ausgegrenzt.

SPIEGEL: Das heißt, die Linkspartei wird völlig ungerechtfertigt …

Ramelow: Nein, das habe ich nicht gesagt. Jetzt sind Sie zu schnell. Ich habe gesagt, aus verschiedenen Einzelanlässen abzuleiten, dass wir antisemitisch seien, ist einfach falsch und unfair.

SPIEGEL: Gibt es Antisemiten in der Linken?

Ramelow: Ja, es gibt Antisemiten bei uns - allerdings wie in jeder anderen Partei auch. Das sind aber überhaupt nicht die, um die es gerade öffentlich geht.

SPIEGEL: In Bremen gab es eine Friedensinitiative, die zum Boykott israelischer Waren aufrief. Das wird offenbar von Teilen der örtlichen Linkspartei unterstützt.

Ramelow: Das war ein Boykottaufruf, der auch in Teilen der evangelischen Kirche verbreitet wurde. Mit Verlaub: Haben Sie das in der Aktuellen Stunde gehört? Da hätte es gesagt werden können, dass nicht die Bremer Linke sich einen Boykott ausgedacht hat, sondern Einzelne aus der Bremer Linken den Aufruf einfach mit verstärkt haben. Das finde ich das Verdrehte an der Sache. Antisemitismus ist nicht nur eine Frage der Linken, sondern der Gesellschaft.

SPIEGEL: Warum lösen Sie nicht erst einmal das Problem in Ihrer Partei, bevor Sie die Gesellschaft verantwortlich machen?

Ramelow: Ich habe doch klar formuliert: Ja, auch bei uns gibt es Antisemiten. Aber nicht mehr als in anderen Organisationen auch. Was uns schwerfällt, ist die schnelle

Reaktion, Antisemitisches als solches zu identifizieren, um es dann auch klar zu brandmarken.

SPIEGEL: Die einzigen Bundestagsabgeordneten, die sitzen bleiben, wenn der israelische Staatspräsident zum Auschwitz-Gedenktag im Parlament redet, sind Abgeordnete der Linkspartei.

Ramelow: Was ist daran antisemitisch? Das habe ich noch nicht verstanden. Ich kann mich an Ihrer Empörungsmaschine nicht beteiligen. Ich finde das Verhalten, bei einem gebürtigen polnischen Juden am Auschwitz-Gedenktag sitzen zu bleiben, extrem unhöflich. Ich hoffe auch, dass es sich beim Papstbesuch nicht wiederholt. Dann sollten sie lieber nicht hingehen. Wenn man nicht weiß, wie man sich mit Anstand bei einem solchen Staatsakt verhält, finde ich das sehr unhöflich und dumm, aber antisemitisch ist es nicht.

SPIEGEL: Als voriges Jahr eine Flottille mit Hilfsgütern für Gaza mit Waffengewalt gestoppt wurde, waren linke Abgeordnete an Bord, die später von der Parteiführung als Helden empfangen wurden.

Ramelow: Was ist daran antisemitisch?

SPIEGEL: Als die Flottille in See stach, wurden Hassgesänge gegen Israel angestimmt.

Ramelow: Die Abgeordnete Annette Groth sagt, dass sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht an Bord war. Nur zu der Flottillen-Frage habe ich einen anderen Zugang: Ich frage mich, was überhaupt Solidarität mit der Gaza-Flottille soll. Wer braucht eine Gaza-Flottille, wenn Ägypten seit Jahren die Grenze hätte aufmachen können? Warum spricht niemand die ägyptischen Nachbarbrüder an: Wenn ihr den Palästinensern helfen wollt, öffnet komplett die Grenze und helft damit wirksam den Menschen. Die Grenze zu Israel ist nicht die einzige Grenze, es gibt noch eine zweite Grenze. Über die redet aber bei uns leider niemand.

SPIEGEL: Und warum nicht?

Ramelow: Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass die ganze Debatte über Israel eine Debatte über den Imperialismus ist, also weniger etwas mit Antisemitismus zu tun hat. Da schwappen die alten westdeutschen Ressentiments alle wieder nach oben. Ich kann mich noch gut an Joschka Fischer mit Palästinensertuch erinnern.

SPIEGEL: Ist das ein Problem der West-Linken?

Ramelow: Es gab in der PDS eine ausgeprägte Zurückhaltung aller Reflexe aus der DDR-Zeit, was Glauben oder Israel angeht. Die werden jetzt bedient. Das heißt, man ruft auch Geister, die eigentlich überwunden schienen.

SPIEGEL: Warum fällt es der Führung der Linken so schwer, den Nahost-Konflikt in der eigenen Partei zu befrieden?

Ramelow: Wir haben ja keine neue Partei gegründet, sondern wir haben zwei Organisationen zu einer Partei verschmolzen. Die muss erst mal einen gemeinsamen Kanon finden: Was hält sie aus, was hält sie nicht aus? Was will sie, was will sie nicht? Da wir mitten in diesem Prozess der Parteiwerdung sind, sind manche dieser Auseinandersetzungen auch Stellvertreterkriege um Einfluss in der Partei. Damit sind wir bei der Frage: Wird diese Partei eine im Leben der Gesellschaft stark verankerte, sehr lebendige, aber auch plurale Partei sein? Wird sie eine orthodoxe Partei? Wird sie eine Sektiererpartei? Das wäre das Gegenteil von dem, wofür ich mich eingesetzt habe.

SPIEGEL: Die Partei gibt es schon ein bisschen länger, und es ist auch schon oft versucht worden, im Verhältnis zu Israel klare Grenzen zu ziehen: Gregor Gysi hat eine bemerkenswerte Rede gehalten, ein Vorstands- und Fraktionsbeschluss folgten. Zwischen Kritik am Staat Israel und Antisemitismus muss man trennen können. Warum hat das keine Konsequenzen für jene, die das nicht schaffen?

Ramelow: Dazwischen lagen eine Bundestagswahl und eine völlig neue Bundestagsfraktion. Der Erfolg hat uns viele neue Mitglieder gebracht, aber keinen Automatismus, dass die Gysi-Rede nun Beschlusslage unserer Partei wäre.

SPIEGEL: Kaum setzt Gysi in der Fraktion einen Beschluss zum Antisemitismus durch, schreien die Angesprochenen anschließend "Maulkorb" - und sollen prompt ihren eigenen Beschluss bekommen, hinter dem sie sich verstecken.

Ramelow: Noch mal: Wir sind mitten in der Parteiwerdung. Wir haben den Programmparteitag erst im Herbst. In der Debatte kann man aber erst klären: Wie ist dein Verhältnis zu Toleranz? Wie ist dein Verhältnis zu Pluralität? Wie halten Minderheiten Mehrheiten aus und umgekehrt? Aber auch: Wie gehen wir mit emotional oftmals sehr aufgeladenen Bereichen, wie Israel, Religion oder Glauben, um? Deshalb sollten wir dazu nun konkrete Vorschläge für das Programm machen.

SPIEGEL: Glauben Sie, Parteitagsbeschlüsse würden bestimmte Leute beeinflussen?

Ramelow: Ich gehe davon aus, dass die Glaubwürdigkeit einer Partei auch darin besteht, dass Beschlüsse eingehalten und umgesetzt werden.

SPIEGEL: Aber es gab doch genug Beschlüsse, die offensichtlich einfach nicht interessieren: Einige Linke fallen notorisch auf.

Ramelow: Sie sagen, dass die notorisch auffallen. Ich sage: Wenn Sie das nicht jedes Mal mit dem Antisemitismus verbinden würden, würde über diese Leute kein Mensch reden.

SPIEGEL: Die Bundestagsabgeordnete Inge Höger ist immer dabei. Sie trug einen Schal mit einer aufgedruckten Landkarte des Nahen Ostens ohne Israel, sie fährt bei der Gaza-Flotte mit, sie …

Ramelow: ... wenn Sie sagen, dass das der Antisemitismus in Deutschland ist, dann tut es mir leid.

SPIEGEL: Frau Höger hat gesagt, sie trage den Schal auf einer Veranstaltung …

Ramelow: ... weil sie das Fehlen Israels nicht gesehen habe.

SPIEGEL: Nein, sie hat in ihrer eigenen Erklärung dazu gesagt: weil es bislang keine Grenzziehung für Israel gebe, die international vereinbart sei. Das war ihre Erklärung.

Ramelow: Ich habe ihre Erklärungen anders gelesen. Aber Sie wollen doch nur, dass der Ausschlussantrag von mir jetzt im SPIEGEL gestellt wird, damit Sie etwas zu schreiben haben. Tut mir leid, das Spiel spiele ich nicht mit. Dann können wir das Gespräch auch beenden.

SPIEGEL: Uns erstaunt, dass Sie in diesem Fall so mildtätig sind.

Ramelow: Ich weiß nicht, wo Sie in den vergangenen Jahren festgestellt haben, dass wir da mildtätig sind. Bei Petra Pau, bei mir, bei Gregor Gysi können Sie es nicht festgestellt haben. Dann unterscheiden wir mal zwischen dem, was wirklich erste Reihe in der Partei ist und was irgendjemand ist, bei dem Sie sich offenkundig freuen, dass es ihn gibt, damit Sie etwas zu schreiben haben. Über was reden wir?

SPIEGEL: Dass die erste Reihe in solchen Debatten die zweite Reihe und die dritte Reihe niemals diszipliniert.

Ramelow: Das ist doch geschehen.

SPIEGEL: Wo denn?

Ramelow: Die Vorsitzende Gesine Lötzsch hat sich klar gegen jeden Boykottaufruf positioniert. Und ich habe einige angeschrieben und gefragt: Bitte gebt mir Antworten. Warum debattiert ihr über Israel, aber nicht über Ägypten? Darauf antwortet der Abgeordnete Andrej Hunko: Ja, darüber müssen wir reden, aber wir waren nicht vorbereitet. Dann sage ich: Dann klärt mal das, was ihr dort treibt, wenn ihr nicht vorbereitet gewesen seid. Ich finde, ihr hattet lange genug Zeit. Inakzeptable Lager von Palästinensern im Libanon sehen wir seit 60 Jahren.

SPIEGEL: Wir wissen aber auch, wie die Spielregeln zur Tarnung von Antisemitismus sind. Das sagen sogar Ihre eigenen Leute.

Ramelow: Noch mal: Sie reden mit mir und nicht mit irgendwelchen Leuten. Entweder Sie reden mit mir, oder wir hören auf.

SPIEGEL: Die Linkspartei ist immer die erste, die aufschreit, wenn von einer anderen Partei jemand danebentritt. Gnade nur für Genossen?

Ramelow: Ich kann bei uns keinen antisemitischen Bundestagsabgeordneten erkennen. Ich kann nur erkennen, dass die Auseinandersetzung um Israel als Stellvertreterkonflikt in Bezug auf politische Konzepte für, in und sogar gegen die Partei geführt wird. Das lädt leider Antisemiten ein, mehr Raum in unserer Partei zu kriegen - aber nicht die, die Sie vor Ihrem geistigen Auge haben. Das finde ich bedauerlich, denn das ist falsch.

SPIEGEL: Falsch, aber leider, leider Pluralismus?

Ramelow: Ich sehe es deshalb als dringlich an, diese Dinge nun mit Hilfe unserer Programmatik zu klären. So lange kann jeder bei uns hineininterpretieren, wie er lustig ist. Das ist leider ein Problem.

SPIEGEL: Welche Linke wünschen Sie sich denn?

Ramelow: Eine Linke, die in den gesellschaftlichen Prozessen nicht zuerst das Wort "Verstaatlichung" als Allheilmittel formuliert, sondern die klar sagt: Über die Verfügungsgewalt zum Beispiel von Stromnetzen entscheidet sich, ob in Zukunft eine Vielfalt in der Energieproduktion stattfindet. Wir wollen, dass der Bürger eingeladen ist, an der Gestaltung seiner Gesellschaft teilzuhaben. Um es ganz platt zu sagen, stellt sich die Frage: Haben wir die Gesellschaft als Verbündete, oder erklären wir der Gesellschaft: "Wir wissen, wie es geht"? Da sage ich: Meine Lehre, auch aus dem gescheiterten Staatssozialismus, ist, dass Staatskonzerne nicht die Antwort darauf sind.

SPIEGEL: Für einen solchen Prozess brauchen Sie Leute, die gelernt haben, ergebnisoffen zu debattieren. Möglicherweise unterschätzt man einfach, was 30 Jahre K-Gruppen-Sozialisation angerichtet haben?

Ramelow: Wir haben eine Mischung aus allem Möglichen. Ich sehe ein richtiges Problem, wenn es innerhalb einer Partei abgeschlossene Foren gibt. Die Integration in eine vereinigte Linke halte ich indes für eine Bereicherung. Das geht aber nur plural und offen. Plural bedeutet für mich, sich mit unterschiedlichen Meinungen offen auseinanderzusetzen, damit man sich wirklich an ihnen abarbeiten kann. Aber nicht in abgeschlossenen Zirkeln. Das ist nicht legitim.

SPIEGEL: Zirkel, die sich im Zweifel auch um keine Programmatik oder Mehrheitsbeschlüsse scheren: Wie wollen Sie so Politik oder gar Staat machen?

Ramelow: Politik machen wir hier sehr praktisch. Vor Ihnen sitzt einer mit dem bundesweit besten Wahlergebnis für Die Linke.

SPIEGEL: Wir reden aber mit Ihnen als jemandem, der in der Gesamtpartei große Verantwortung trägt.

Ramelow: Das ist nicht richtig. Ich bin lediglich einfaches Mitglied. Als Abgeordneter und Fraktionsvorsitzender in Thüringen habe ich das Mandat der Wählerinnen und Wähler, aber ich habe kein Mandat oder Amt innerhalb der Partei.

SPIEGEL: Wir haben Sie immer für eine Führungsfigur der Linkspartei gehalten.

Ramelow: Da geht es Ihnen wie dem Verfassungsschutz, der damit meine Beobachtung begründet. Deswegen reagiere ich da sehr formal. Es ist ein Unterschied, ob man eine zentrale Rolle einnimmt, weil man sich in Debatten einbringt, oder ob man ein Wahlmandat innerhalb der Partei hat und damit Verantwortung trägt - wichtige Rolle ja, verantwortliche Führungsfigur nein.

SPIEGEL: Aber Sie sind doch jemand, der nach wie vor aus guten Gründen vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Ramelow: Jetzt müssen wir das Gespräch wirklich abbrechen. Mir zu sagen, dass ich aus guten Gründen vom Verfassungsschutz beobachtet werde, empfinde ich als unseriös und persönlich beleidigend.

SPIEGEL: Herr Ramelow, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*) Das Gespräch führten die Redakteure Markus Deggerich und Jan Fleischhauer.

DER SPIEGEL 26/2011
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