18.07.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Der alte Nazi von nebenan“

Die Weimarer Festivalchefin Nike Wagner über ihre Vorfahren Franz Liszt und Richard Wagner, die Freundschaft ihrer Familie mit Hitler und über Angela Merkels einseitigen Operngeschmack
SPIEGEL: Frau Wagner, Sie sind die Nachfahrin zweier bedeutender Komponisten. Wer steht Ihnen näher, Ihr Ururgroßvater Franz Liszt, dessen Geburtstag sich im Oktober zum 200. Mal jährt, oder dessen Schwiegersohn Richard Wagner?
Wagner: Eindeutig Liszt. Ich habe ihn allerdings spät im Leben entdeckt. Und nur durch die lobenden Bemerkungen des Komponisten und Dirigenten Pierre Boulez. Was für ein vielseitiges, phantastisches und auch experimentelles Œuvre! Seit Jahren stelle ich Liszt nun in den Mittelpunkt meines Kunstfestes in Weimar. Er hat den Geist, der mir gefällt: nobel, exzentrisch, europäisch.
SPIEGEL: Viele halten seine Werke für zweitrangig.
Wagner: Vielleicht sind nicht alle von gleicher Qualität, aber Liszt ist unterschätzt und im Konzertbetrieb unterrepräsentiert. Die Zeitgenossen liebten den Virtuosen, der ihnen eine Ekstase bescherte wie sonst nur Paganini. Die von ihm geförderten Kollegen - Wagner, Schumann, Berlioz - rührten keinen Finger für ihn, und das revolutionäre Spätwerk wurde als altersschwach abgetan. Über zwei Weltkriege hinweg änderte sich dann auch der Zeitgeschmack: Liszt schien zu emphatisch, zu laut, zu fromm. Der Koloss Wagner schob sich wohl auch vor ihn.
SPIEGEL: Wie kam Liszt zu Wagner?
Wagner: Er hatte dessen Oper "Rienzi" gehört, Wagner danach als Genie eingestuft, und dazu stand er dann, egal, wie Wagner sich aufführte. Liszt hielt den Freund finanziell und lebenstechnisch über Wasser - vor allem in den zehn Jahren von Wagners politischem Exil. Da führte er die Werke des Freundes in Deutschland auf, kämpfte für ihn. Bis in die Gründung der Bayreuther Festspiele hinein stand er, der Berühmtere, Wagner zur Seite. Aus Bayreuther Sicht war er aber immer nur der Steigbügelhalter Wagners, so wurde sein Bild tradiert und kommuniziert. Daran ist seine Tochter Cosima Wagner nicht unschuldig.
SPIEGEL: Den Vater reduzieren zugunsten des Ehemanns?
Wagner: Wahrscheinlich musste sie beweisen, dass sie den größeren Komponisten geheiratet hat.
SPIEGEL: Wie wurde bei Ihnen in der Villa Wahnfried über Liszt gesprochen?
Wagner: Er hat bei den Wagners nie etwas gegolten. Liszt wurde immer mal bespöttelt als der Abbé oder abgetan als Salonvirtuose. Das war eine schon von Richard Wagner verachtete Kategorie, nah am Effektmusiker. Und dann schrieb er so Symphonien und geistliche Werke - wo die große Geschichte doch nur auf Wagners Musikdramen hinsteuerte und mit dem "Parsifal" - aus Sicht der Wagners - die heiligen Sujets schon richtig in Szene gesetzt waren. Den späten Liszt hielt Wagner für wahnsinnig. Dabei reichte Liszt mit den späten Werken und ihrer beginnenden Atonalität weiter in die Moderne als Wagner. Wahr ist aber, dass Richard seinen Franz immer geliebt und geachtet hat. Erst nach seinem Tod wurde Liszt in die Versenkung befördert.
SPIEGEL: Cosima hat im Juli 1886, als ihr Vater in Bayreuth im Sterben lag, die Festspiele weitergehen lassen. Er starb heimlich.
Wagner: Im Nebenhaus, schlecht betreut und unter großen Schmerzen. Plötzlich wurde die Einsamkeit, die der ruhelose Liszt wohl immer in sich trug, sichtbar. Die gewisse Etikette, die er im Umgang mit Menschen pflegte und die ihm als Kälte ausgelegt wurde, diente ihm vielleicht auch als Versteck. Liszt erscheint uns heute viel rätselhafter als der ewig exuberante Wagner, der alles nach außen kehrte. Liszt ist diskret, sein Ich ist zart, das schiebt sich nie in den Vordergrund - ein interessanter Kontrast zu seinen gekonnten Selbstinszenierungen in der Öffentlichkeit.
SPIEGEL: Er hat seinen Schwiegersohn nibelungentreu unterstützt.
Wagner: Wagner hatte lebenslang Schuldgefühle Liszt gegenüber, er wusste, was er ihm verdankte. Durch öffentliche Bekundungen hat er dies immer auch zum Ausdruck gebracht, vor allem, als er es geschafft hatte in Bayreuth.
SPIEGEL: Im Oktober jährt sich Liszts 200. Geburtstag. Die Festspiele lassen das Jubiläum verstreichen.
Wagner: Das ist unverständlich, beschämend und skandalös. Die Stadt Bayreuth tut dieses und jenes, aber es ist nicht die Stadt, die Franz Liszt etwas schuldig ist, es ist ausschließlich die Familie Wagner. Die Bringschuld der Wagners Liszt gegenüber ist gewaltig. Nur historische Gewissenlosigkeit kann das leugnen. Ich bin tief getroffen, dass meine Cousinen taub waren für meine Bitte, das Festspielhaus zu öffnen für ein großes Fest- und Geburtstagskonzert am 22. Oktober. Es wäre ein grandioses Ereignis gewesen. Und ein Beginn der Schuldentilgung.
SPIEGEL: Liszt war katholisch, er erhielt in Rom die niederen Weihen. Wagner war protestantisch. Wie war es denn in Ihrer Kindheit mit der Religiosität bestellt?
Wagner: Traditionell protestantisch. Aber wohl nur wegen Johann Sebastian Bach.
SPIEGEL: Glauben aus dem Geiste der Musik?
Wagner: Meine Geschwister und ich wurden, als wir zwischen fünf und zehn Jahre waren, einer Art Massentaufe unterzogen, mit Hauskonzert in der Villa Wahnfried. Von der Konfirmation befreite uns der Vater dann. Wir waren ein völlig liberalisierter Haushalt, Religion wurde als Teil der Kultur betrachtet, nur zum Verständnis von Meisterwerken nötig.
SPIEGEL: Daheim gab es schon einen Gott.
Wagner: Eher den aufreibenden Gottes-Dienst. Der Weihe-Wagner war längst verschwunden, es lagen die Noten von Bach und Beethoven herum. Die Erziehung war bildungsbürgerlich, an Weihnachten mussten wir Klavier vorspielen - die Geschenke blieben so lange zugedeckt.
SPIEGEL: Und Oma Winifred, die treue Freundin Hitlers, saß mit in der Runde?
Wagner: Notgedrungen, sie wohnte ja nebenan, und eine Großmutter gehört an Weihnachten dazu. Für den Rest des Jahres hatte mein Vater eine Mauer durch den gemeinsamen Garten ziehen lassen.
SPIEGEL: War sie warmherzig?
Wagner: Nein, pragmatisch. Ich habe keinen Zugang zu ihr gefunden.
SPIEGEL: Wann war Ihnen klar, dass Winifred eine glühende Nazi-Freundin war?
Wagner: In einer Familie wird ja nicht systematisch Aufklärung betrieben. Aber aus den Bemerkungen meines Vaters teilte sich doch einiges mit. "Die glaubt ja noch an den Endsieg", spottete er über seine Mutter in den sechziger Jahren. Deswegen ging er nie in ihr Haus nebenan, er mied sie und ihre Nazi-Teegesellschaften. Eine Schocktherapie für uns Halbwüchsige aber war der Dokumentarfilm über das "Dritte Reich" von Erwin Leiser, in den wir damals schulklassen-
weise geführt wurden. Er zeigte die Leichenberge aus den Lagern. Das führte zu Fragen an die Hitler-Freundin.
SPIEGEL: Sie haben sie zur Rede gestellt?
Wagner: Wir haben gefragt, ob sie den Film gesehen habe, ob wir sie ansonsten mal mitnehmen dürften, sie könne da was lernen. "Alles amerikanische Propaganda", wehrte sie ab. Sie machte dicht. Sonst hätte sie auch wohl ihr Leben und ihren Glauben in Frage stellen müssen.
SPIEGEL: Und haben Sie mit dem Vater gesprochen, der Hitler ebenfalls nahestand?
Wagner: Mein Vater war sehr introvertiert, er hat so explizit nicht gesprochen. So direkt wie die Großmutter haben wir ihn auch nie gefragt. Wahrscheinlich, weil wir das Gefühl hatten, als Wieland-Kinder ohnehin auf der guten Seite zu sein. Der "alte Nazi", wie der Sohn die Mutter nannte, saß nebenan, im anderen Haus. Und wir haben die schrecklichen Konflikte meines Vaters mit seiner Mutter miterlebt. Also schien von der Grundstruktur her alles in Ordnung. Außerdem hatten wir begriffen, dass er seinen eigenen Erkenntnisprozess ja öffentlich demonstrierte, durch seine Engagements von ehemals verfemten Linken, Juden und Modernen und im Medium des Ästhetischen.
SPIEGEL: Sie meinen, Ihr Vater hat sein hochgelobtes Neu-Bayreuth, die Entrümpelung der Bühne von allem Völkischen, als ureigene Entnazifizierung betrieben?
Wagner: Die Dinge sind kompliziert, weil das Ästhetische auch seine eigene Dynamik entwickelt. Aber sicherlich konnte Wieland erst im Widerstand gegen das Vorangegangene ein eigenes künstlerisches Profil gewinnen, er wurde frei. Ich weiß, dass er die Adenauer-Republik nicht mochte, weil überall wieder alte Nazis die Posten besetzten.
SPIEGEL: Moment. Er war selbst verstrickt. Bei Kriegsende war er 28 Jahre alt. Er und sein Bruder Wolfgang standen Hitler ebenfalls nahe.
Wagner: Richtig. Er war eingebunden gewesen in die Hitlerei der Mutter und hatte sich die Gunstbezeugungen Hitlers gefallen lassen. Darüber konnte er nach dem Krieg nicht laut werden. Stattdessen fegte er die Wagner-Bühne leer. Übrigens: Neu-Bayreuth und Liszt hängen zusammen.
SPIEGEL: Wie das?
Wagner: Auch an meinen Vater wird nicht erinnert. Neu-Bayreuth hat aber 2011 einen runden Geburtstag. Vor genau 60 Jahren hat Wieland Wagner mit seinen revolutionären Regiearbeiten begonnen und Bayreuth aus der braunen Verseuchung geholt, stilistisch wie ideologisch. Aber in Bayreuth gibt es keine Ausstellung, keine Veranstaltung - nichts zu Neu-Bayreuth. Warum? Geschichtsvergessenheit der Stadt? Die langen Arme des Regimes von Wolfgang? Es ist doch eine neue Generation am Ruder?
SPIEGEL: Katharina Wagner und Eva Wagner-Pasquier, Wolfgangs Töchter, Ihre Cousinen.
Wagner: Sie sollten sich nicht zu Agentinnen der Probleme ihres Vaters machen. Es war die Langzeitstrategie von Wolfgang Wagner gewesen, sich zunächst dem künstlerisch überlegenen Bruder anzugleichen, "so ähnlich zu inszenieren" wie er, um ihn dann, in einer nächsten Phase, möglichst vergessen zu machen - oder den Zeithistorikern zu suggerieren, Wieland sei der Obernazi gewesen. In diesem Zusammenhang gibt es einen Film von Tony Palmer über die Familie Wagner von unverantwortlich tendenziöser Machart. Darin behauptet die Wiener Histori-
kerin Brigitte Hamann, dass Wieland Wagner der Direktor eines Konzentrationslagers gewesen sei.
SPIEGEL: Und das bestreiten Sie?
Wagner: Ja. Wir haben den jetzigen Leiter der Gedenkstätte Flossenbürg gebeten, alles rauszufinden, was auf eine fragwürdige Tätigkeit meines Vaters hinweist. Es gibt keinen einzigen Beleg hierfür. Mein Vater arbeitete nur in einem Außenlager von Flossenbürg, in Bayreuth. Dieses Außenlager war in einer Spinnerei untergebracht und wurde zu physikalischen Forschungen - für die "sehende Bombe" - genutzt. Brigitte Hamanns Behauptung ist absurd. Man fragt sich nur: Warum riskiert sie ihren Ruf als Historikerin?
SPIEGEL: Was hat denn Ihr Vater in dem Außenlager gemacht?
Wagner: Ab September 1944 wurde er von seinem Schwager dort untergebracht, um ihn zu schützen, damit er nicht noch einberufen wurde. Er hat dort an seinen Bühnenbildern gearbeitet. Wenn man so will: das richtige Leben im falschen geführt und nicht gemerkt, dass es das nicht geben kann.
SPIEGEL: Wieland Wagner war in der NSDAP.
Wagner: Meine Mutter erzählte, wie er auf Geheiß Hitlers in die Partei eingetreten wurde: "Was, Wieland, du bist noch nicht in der Partei? Ja, dann werden wir dafür sorgen." So locker war das. Sie müssen an die immens privilegierte Situation denken, in der die Wagners bei den Nazis waren. Sie konnten Hitler, abends am Kamin, in Ruhe kritisieren oder herunterschauen auf die piefigen Bayreuther Gauleiter. Man ging im Wahnfried-Garten mit Hitler spazieren und besuchte ihn in der Reichskanzlei. Er war den Winifred-Kindern so vertraut, dass es ihnen dann schwerfallen musste, im guten Onkel den Verbrecher zu entdecken.
SPIEGEL: Wann hat sich das Familienbild für Sie geändert?
Wagner: Das ging so schnell oder so langsam wie die Aufarbeitung der Vergangenheit in anderen deutschen Familien auch. Nach dem Tod meines Vaters 1966 habe ich jahrelange Gespräche mit meiner Mutter gehabt, die sehr hilfreich waren. Zumindest kam das Maß der Vertrautheit bisweilen lebensecht zum Vorschein. Auf die Frage, was sie denn so gemacht hätten am Silvesterabend in Wahnfried, kam die Antwort herausgeplatzt: "Wir haben auf den Anruf von Adolf Hitler gewartet. Vorher konnte keiner zu Bett gehen."
SPIEGEL: In zwei Jahren steht der 200. Geburtstag Richard Wagners an. Bayreuth will das Ereignis mit einem Jubiläums-"Ring" feiern. Der vorgesehene Regisseur Wim Wenders ist kurzfristig abgesprungen. Wer könnte es machen?
Wagner: Erfreulicherweise ist das nicht mein Problem. Die Suche gestaltet sich eher planlos, aber warten wir das Ergebnis ab. Immerhin gibt es mit Kirill Petrenko einen interessanten Dirigenten.
SPIEGEL: Es war vielleicht keine gute Idee, einen Filmregisseur auszuwählen, der noch nie fürs Theater inszeniert hat.
Wagner: Filmregisseure haben noch nie auf der Opernbühne reüssiert, die Bedingungen sind zu anders. Aber darüber hinaus: Die Verführung für Künstler, in Bayreuth aufzutreten, bleibt unwiderstehlich. Nirgends kriegt man so viel Aufmerksamkeit jenseits der eigentlichen Leistung. Bayreuth ist ein gesellschaftliches Phänomen. Über die bedingungslose Verbundenheit von Frau Merkel mit dem politisch höchst krisenträchtigen Komplex Bayreuth darf ich mich dennoch wundern.
SPIEGEL: Sie mag nun mal Wagner.
Wagner: Das ist gut und schön. Aber es wäre noch besser, wenn unsere Regierungschefin einmal die Runde machen würde und den anderen Häusern und Festivals ihres Landes die Ehre gäbe - denen, die darben, die sich fürs Neue engagieren und von Medien und Geldgebern vernachlässigt werden.
SPIEGEL: Frau Wagner, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Nike Wagner

leitet seit 2004 das Weimarer Kunstfest "Pèlerinages". Die Literaturwissenschaftlerin und Publizistin ist die Tochter Wieland Wagners, der nach dem Krieg gemeinsam mit seinem jüngeren Bruder Wolfgang die Bayreuther Festspiele führte. Wieland, der Mitglied der NSDAP gewesen war, versuchte seit 1951, durch seine radikal abstrakten Inszenierungen auch ästhetisch einen Bruch mit der Nazi-Verstrickung Bayreuths sichtbar zu machen. Nach Wielands Tod 1966 übernahm Wolfgang die Alleinverantwortung für die Festspiele. 2008 bewarb sich Nike Wagner, 66, gemeinsam mit dem ehemaligen Intendanten der Salzburger Festspiele Gerard Mortier um die Leitung in Bayreuth. Der Stiftungsrat berief jedoch Wolfgangs Töchter Katharina Wagner und Eva Wagner-Pasquier. Die diesjährigen Festspiele beginnen am kommenden Montag mit "Tannhäuser".
(*1) Undatierte Postkarte nach einem Gemälde von Hermann Torggler.
(*2) Joachim Kronsbein in Berlin.
Von Joachim Kronsbein

DER SPIEGEL 29/2011
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