05.09.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Europa muss aufwachen“

Der frühere Bundeskanzler Gerhard Schröder, 67 (SPD), über die Lernkurve der deutschen Regierung in der europäischen Finanzkrise, seine Vorstellung von den Vereinigten Staaten von Europa, eigene Versäumnisse und seine Verzweiflung über die Briten
SPIEGEL: Herr Schröder, ist der Euro in Lebensgefahr?
Schröder: Nein. Wenn man sich den Außenwert des Euro in Relation zum Dollar anschaut, dann waren wir mal bei 82 Cent und sind jetzt bei 1,40. Der Euro ist nicht gefährdet. Was fehlt, ist ein politisches Konzept.
SPIEGEL: Aber etwas läuft doch gerade fundamental schief mit dem Euro.
Schröder: Mitterrand und Kohl hatten zwei Grundgedanken bei der Schaffung des Euro. Mitterrand wollte die Wirtschaftskraft Deutschlands europäisch einhegen mit einer gemeinsamen Währung. Das konnte nicht funktionieren. Wenn man einen gemeinsamen Währungsraum schafft, dann setzt sich die stärkere Volkswirtschaft durch. Kohls Irrtum war, davon auszugehen, dass die Gemeinschaftswährung die politische Union erzwingen würde. Und die gegenwärtige Krise, die wir haben, macht gnadenlos klar, dass man nicht einen gemeinsamen Währungsraum haben kann ohne eine gemeinsame Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik.
SPIEGEL: Das haben Sie vor Ihrer Amtszeit als Bundeskanzler auch gesagt und dann nicht vorangebracht.
Schröder: Europa ist ein sehr dickes Brett, das man bohren muss. Das weiß jeder, der das einmal gemacht hat. Deswegen bin ich auch zurückhaltend mit Vorwürfen gegen amtierende Regierungen. Ich räume ein: Ich hätte gern mehr erreicht. Ich hätte zu meiner Zeit gern den europäischen Verfassungsprozess zu einem guten Ende geführt. Er ist aber nicht an uns gescheitert.
SPIEGEL: Helmut Kohl macht Sie verantwortlich für die Krise, weil Sie Griechenland überhastet in den Euro aufgenommen hätten. Sind Sie also schuld am Euro-Debakel?
Schröder: Wer es fair betrachtet, weiß, dass das nicht stimmt. Es war seinerzeit die Europäische Kommission, die die Voraussetzungen erfüllt sah. Im Europäischen Parlament haben alle relevanten Gruppierungen der Aufnahme Griechenlands zugestimmt. Übrigens auch die CDU und die FDP. Nur die CSU war dagegen.
SPIEGEL: Auch die EZB macht Ihnen Vorwürfe: Ihre Regierung habe seinerzeit die Kriterien des Maastricht-Vertrags, also des Stabilitäts- und Wachstumspakts, aufgeweicht.
Schröder: Das ist ein schon ernster zu nehmender Kritikpunkt. Aber man muss den Kontext sehen. Mit der Reform ist der Wachstumsaspekt des Pakts gestärkt worden. Sonderbelastungen, wie die Kosten der Wiedervereinigung, wurden eingerechnet. Aber viel wichtiger war, dass Länder, die schwierige Strukturreformen machten, mehr Luft für Wachstumsprogramme bekamen. Das war für uns Deutsche wichtig, weil wir die Agenda 2010 begonnen hatten. Wir hatten in Deutschland eine stagnierende Wirtschaft. Zugleich waren wir fest entschlossen, die Reformen durchzusetzen, also die sozialen Sicherungssysteme den veränderten Bedingungen anzupassen. So bestand die Notwendigkeit, aus der Stagnation mit einem Konjunkturprogramm rauszukommen. In der Situation waren wir, auch der inneren Reformen wegen, gezwungen, die Wachstumskomponente des Pakts zu betonen. Das war am Ende auch erfolgreich. Wir haben mit der Agenda 2010 unsere Hausaufgaben gemacht. Auch ein Grund, warum wir besser als andere durch die Wirtschaftskrise gekommen sind. Länder wie Frankreich oder Italien müssen das jetzt unter schwierigen Bedingungen nachholen.
SPIEGEL: Sie sagen: dickes Brett. Aber was Europa braucht, ist Geschwindigkeit, Schlagkraft. Trauen Sie diesem Europa der 27 das zu?
Schröder: Mit dem Plan einer europäischen Wirtschaftsregierung, wenn sie denn ernst gemeint ist und entsprechende Kompetenzen, etwa einen europäischen Finanzminister, bekommt, haben Deutschland und Frankreich ein starkes Signal gegeben. Das ist der richtige Weg und die Voraussetzung für das richtige Mittel, die Euro-Bonds. Schon schlicht aus dem Grund, weil Sie einen riesigen Anleihemarkt haben und kein Spekulant mehr darauf hoffen kann, diesen Markt zu spalten.
SPIEGEL: Merkel wird vorgeworfen, zu zaghaft und widersprüchlich vorzugehen.
Schröder: Es ist ein Unterschied, ob man eine Europäische Union mit 6 oder auch 10 Ländern politisch führt oder mit 27. Die 27 sind ja, was ihre Ökonomie angeht, noch mal viel ausdifferenzierter, als das früher je der Fall gewesen ist.
SPIEGEL: Das klingt, als wollten Sie die Kanzlerin in Schutz nehmen.
Schröder: Nein, aber ich will gegenüber denen, die da die Keule der Grundsatzkritik schwingen, gern sagen: Habt ihr es nicht ein bisschen kleiner? Das ist ein schwieriges Geschäft, im Europa der 27 voranzukommen. Das halte ich auch einer Regierung zugute, die nicht meine Wunschregierung ist.
SPIEGEL: Hat die Bundesregierung eine Strategie?
Schröder: Inzwischen mehr als am Anfang. Meine Kritik ist, dass man am Anfang glaubte, man käme mit Griechenland-Bashing innenpolitisch über die Runden und müsse europapolitisch nicht dafür büßen. Man hat auf den Boulevard gehört. Das war ein großer Fehler. Diesen Fehler hat man offenkundig eingesehen. Was zwischen Deutschland und Frankreich beschlossen wurde, geht in die richtige Richtung. Das zu bestreiten wäre völlig falsch. Ich nehme an, auch deshalb wird meine Partei das im Bundestag unterstützen, was ich ausdrücklich für richtig halte.
SPIEGEL: Die langjährige Erfahrung in Europa ist: Es werden viele Verträge geschlossen, im Zweifel werden sie gebrochen. Warum sollte jemand glauben, dass das je anders werden kann?
Schröder: Die Schwäche von Maastricht und dem Stabilitäts- und Wachstumspakt war die mangelnde politische Kontrolle. Dagegen gehen Merkel und Sarkozy jetzt vor. Zu Ende gedacht aber heißt das: Man wird national Souveränitätsverzichte üben müssen.
SPIEGEL: Wie konkret?
Schröder: Man muss das Initiativrecht bei der Kommission oder bei einem europäischen Finanzminister lassen, aber gleichzeitig die Kontrolle demokratisieren. Es kann nicht so sein, dass nationale Parlamente Souveränitätsverzichte im Budgetrecht akzeptieren, ohne dass eine parlamentarische Kontrolle anderswo stattfindet. Das, was die nationalen Parlamente abgeben, muss beim Europäischen Parlament als oberste Instanz landen. Man kann sich vorstellen, dass das Parlament einen besonderen Ausschuss bildet, der aus den Mitgliedern der Euro-Zone besteht und der diese Kontrollfunktion übernimmt. Die Übertragung solcher parlamentarischen Rechte auf irgendwelche Expertengremien wäre eine große Gefahr, weil damit eine Entdemokratisierung verbunden wäre.
SPIEGEL: Trauen Sie diese Aufgabe dem Europäischen Parlament zu?
Schröder: Ja, sicher. Es muss eine solche parlamentarische Kontrolle her, und wenn die Krise jetzt dazu führt, dass die Versäumnisse, über die wir geredet haben, behoben werden, dann hat sie etwas Gutes.
SPIEGEL: Und noch weitergedacht?
Schröder: Perspektivisch muss man aus der Kommission eine Regierung machen, die parlamentarisch vom Europaparlament kontrolliert wird. Und das heißt: Vereinigte Staaten von Europa. Da hat Frau von der Leyen ganz recht. Das wird ja jetzt auch von konservativen Politikern und Regierungsmitgliedern gefordert.
SPIEGEL: Das ist Europa nach deutschen Vorstellungen von Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik. Da graut es den anderen.
Schröder: Das ist kein deutsches Konzept, sondern ein vernünftiges Konzept. Ich sitze in einem von Nicolas Berggruen gegründeten europäischen Thinktank mit vielen auch konservativen Kollegen aus anderen europäischen Ländern. Wir sind uns einig dort: Es muss länderübergreifend einen vernünftigen Mix geben zwischen Wachstumsimpulsen einerseits und Sparsamkeit auf der anderen Seite. Das ist keine deutsche Konzeption. Schauen Sie nach Skandinavien, gute Europäer, schauen Sie in die Niederlande, nach Österreich. Alles gute Europäer.
SPIEGEL: Aber es ist eine eher nordeuropäische als südeuropäische Vorstellung.
Schröder: Das weiß ich nicht. Die Griechen sind im Moment zu einer Sparpolitik gezwungen, die mindestens dem entspricht, was andere machen.
SPIEGEL: Und wenn es nicht reicht, dann zahlen die reichen Staaten, voran Deutschland.
Schröder: Wenn Sie sich die ökonomischen Daten anschauen, dann hat Deutschland als Export- und Industrienation vom Euro enorm profitiert. Das ist einfach so. Man wird den Menschen klarmachen müssen, was wir vom Euro bisher hatten: ökonomisch, sozial, politisch. Man wird klarmachen müssen, dass man in einem gemeinsamen Währungsraum eine gemeinsame Haftung für diese Währung übernimmt und Souveränitätsrechte abgibt.
SPIEGEL: Im Lissabon-Vertrag steht etwas anderes.
Schröder: Diese Verträge sind bezogen auf bestimmte historische Situationen. Und wenn die sich ändern, dann muss man die Verträge anpassen.
SPIEGEL: Lissabon muss überarbeitet werden?
Schröder: Ja. Lissabon war ein Kompromiss. Wir hatten ja ursprünglich vor, mit der Europäischen Verfassung, die dann an den Volksabstimmungen scheiterte, die politische Union zu schaffen. Das haben wir nicht hinbekommen. Was nicht
an Deutschland lag, das muss man klar sagen. Wenn jetzt die Krise deutlich gemacht hat, dass das, was bisher nicht geleistet werden konnte, zur Überwindung der Krise notwendig ist, dann muss man die Gelegenheit beim Schopf packen.
SPIEGEL: Wie soll das gehen? Der Verfassungsvertrag scheiterte an Referenden in Frankreich und den Niederlanden, also in Kern-Europa.
Schröder: Die Situation hat sich verändert. In dieser Krise liegt eine große Chance, eine wirkliche politische Union in Europa zu schaffen. Ich bin sicher, dass das in den Mitgliedstaaten mehrheitsfähig ist. Aber dafür müssen die europäisch gesinnten Politiker auch kämpfen.
SPIEGEL: Sie und der Euro, das war keine Liebe auf den ersten Blick. Was hat Sie denn im Amt zum Europäer gemacht?
Schröder: Ich habe den Euro einmal als kränkelnde Frühgeburt bezeichnet, weil mir die politische Union fehlte. Im Amt ist mir klargeworden, dass der Euro eine neue Situation geschaffen hatte, die aufzuheben zu katastrophalen Folgen im Ökonomischen wie im Politischen führen würde. Also musste ich im Amt lernen, dass meine Einschätzung nicht haltbar war. Dazu kam die EU-Erweiterung um zehn Staaten im Jahr 2004. Sicherlich wäre es besser gewesen, erst die Vertiefung zu liefern. Aber dazu bestand historisch keine Möglichkeit.
SPIEGEL: Warum nicht? Warum hätte man nicht sagen können: Ihr müsst noch einen Moment warten, das Haus muss erst mal stabilisiert werden, bevor wir anbauen?
Schröder: Das wäre eine unhaltbare Position gegenüber den Osteuropäern gewesen, die fast fünf Jahrzehnte unter der Spaltung Europas und der Unterdrückung gelitten hatten. Gerade gegenüber Polen wäre eine solche deutsche Haltung undenkbar gewesen. Es sind europäische Länder, ebenso wie der westliche Balkan Teil Europas ist. Auch da kann man heute den Serben nicht sagen: Nun wartet mal ab. Die wahren Probleme kommen auch gar nicht aus diesen neuen Mitgliedsländern.
SPIEGEL: Sondern?
Schröder: Die größten Probleme macht Großbritannien. Großbritannien ist nicht im Euro. Aber die Briten wollen trotzdem immer mitreden bei der Gestaltung eines Wirtschaftsraums. Das geht nicht zusammen. Und zweitens haben die Briten jeden Integrationsschritt sehr skeptisch betrachtet, und das ist sehr diplomatisch ausgedrückt.
SPIEGEL: In Wahrheit haben sie blockiert?
Schröder: Ja. Ich war ursprünglich der Meinung, man könnte Großbritannien behandeln wie Frankreich. Dabei ist übersehen worden, auch von mir übersehen worden, dass Großbritannien sich immer noch in einer Art Mittelposition sieht, zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika auf der einen Seite und Europa auf anderen Seite. Also so "in between" ist. Und das geht nicht.
SPIEGEL: Aber wenn mit Großbritannien nichts geht, welche Rolle können die Briten dann in der Zukunft spielen?
Schröder: Die Entscheidung über die konkrete Ausgestaltung der Wirtschaftsregierung dürfen nur die Mitglieder im Euro-Raum treffen und nicht der Rat als Ganzes.
SPIEGEL: Die Polen und andere werden sich bedanken. Das gibt ein Beben.
Schröder: Die Polen und andere werden das verstehen. Sie können dann mitreden, sobald sie Mitglied des Euro-Raums geworden sind.
SPIEGEL: Dann haben wir endgültig ein Europa der zwei Geschwindigkeiten.
Schröder: Das haben wir doch längst mit dem Euro-Raum. Wir sollten jetzt nicht länger fackeln, sondern ernst machen mit Kern-Europa: Weil Europa und seine Nationalstaaten sonst zwischen Asien unter der Führung von China auf der einen Seite und einem wiedererstarkten Amerika, an das ich glaube, auf der anderen in der Bedeutungslosigkeit versinken würden. Das Europa, das ich mir vorstelle, ist ein stärker integriertes, ergänzt um die Mitgliedschaft der Türkei auf der einen Seite und eine Assoziierung Russlands auf der anderen Seite. Das ist die einzige Chance, um dieses Europa auf gleicher Augenhöhe agieren zu lassen mit Asien und den USA. Ansonsten sehe ich für die Nationalstaaten nicht die Spur einer Chance, ihre Bedeutung zu bewahren. Europa muss aufwachen.
SPIEGEL: So drastisch?
Schröder: Ja. Wenn es eines Beispiels bedürfte, rate ich, sich mal den Klimagipfel in Kopenhagen im Jahr 2009 anzuschauen. Was ist da passiert, politisch? Dort haben weder die Europäische Union noch die Nationalstaaten in der EU eine Rolle gespielt. Auch die Amerikaner habe keine Rolle gespielt. Auf dem Gipfel von Kopenhagen hat Asien unter Führung Chinas gesagt: Da geht's lang. Dann haben sie gnädigerweise den amerikanischen Präsidenten eingeladen, um das fertige Papier gegenzuzeichnen. Kein einziger europäischer Player, weder die Klimakanzlerin noch Herr Barroso, noch sonst jemand, hat dort eine Rolle gespielt.
SPIEGEL: Wenn wir nun schon auf globaler Ebene sind: Haben die Finanzmärkte die Weltregierung übernommen?
Schröder: Es hat von uns Vorschläge gegeben, diese Finanzmärkte besser zu kontrollieren.
SPIEGEL: Nachdem Rot-Grün zunächst dereguliert hat.
Schröder: In Deutschland! Das ist kein nationales Problem. Wir haben 2005 beim G-8-Gipfel in Gleneagles versucht weiterzukommen. Wir sind ausgelacht worden von den Briten und von den Amerikanern, als wir gesagt haben: Wir müssen diese Finanzmärkte in den Griff bekommen. Keiner war dazu bereit aus Rücksicht auf die Börsenplätze Wall Street und Londoner City.
SPIEGEL: In London bei den G20 im Jahr 2009 hat keiner mehr gelacht, aber gehandelt hat auch niemand.
Schröder: Das ist das Problem. Die neue Finanzarchitektur der Welt kann nur im Rahmen der G20 entschieden werden. Das kann G8 nicht mehr.
SPIEGEL: Vielleicht ist es in Wahrheit auch so, dass die wahre globalisierte Welt eine des Geldes ist, aber nicht der Politik?
Schröder: Das ist mir zu resignativ. Die Politik hat es natürlich schwerer, weil sie Entscheidungen nicht einfach mit basta treffen kann, sondern weil sie Entscheidungen rechtfertigen muss.
SPIEGEL: Und das aus Ihrem Mund.
Schröder: (lacht) Manchmal tut es einfach gut, mal basta zu sagen. Aber auch ich weiß natürlich: Demokratie funktioniert so nicht. Demokratie ist langsam, die Märkte sind schnell. Aber Politik muss deshalb nicht resignieren vor den Märkten. Sie bestimmt zum Beispiel über die G20 die Regeln. Sagen wir so: Sie ist vielleicht langsamer, aber sie sitzt am längeren Hebel. Sie muss ihn bloß benutzen.
SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Christoph Schwennicke und Georg Mascolo

DER SPIEGEL 36/2011
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