12.09.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH

Natürlich müssen die Deutschen zahlen

Von Mascolo, Georg und Mahler, Armin

Der SPD-Politiker und frühere Finanzminister Peer Steinbrück, 64, plädiert für eine Neukonstruktion der Währungsunion - mit Euro-Bonds, festen Regeln und harten Sanktionen.

SPIEGEL: Herr Steinbrück, bisher sind alle Bemühungen, die Euro-Krise zu beenden, gescheitert. Warum sagt eigentlich kein Politiker, dass die Gemeinschaftswährung, so wie sie einmal konzipiert und den Bürgern verkauft wurde, gar nicht zu retten ist?

Steinbrück: Wie kommen Sie denn auf die Idee, dass der Euro nicht zu retten sei?

SPIEGEL: Weil sich gezeigt hat, dass in der Währungsunion zu unterschiedliche Volkswirtschaften zusammengeschweißt wurden und dass diese Unterschiede durch den Euro nicht kleiner, sondern größer wurden.

Steinbrück: Das ist unbestritten. Die Verschuldung und die Wettbewerbsfähigkeit sind auseinandergedriftet. Aber deshalb wird der Euro nicht verschwinden. Wir können lange darüber streiten, wie viele und welche Mitgliedstaaten die Euro-Zone Ende dieses Jahrzehnts umfassen wird, wenn wir diese Drift nicht in den Griff kriegen. Aber dass der Euro weiter existieren und in seiner Bedeutung als Weltwährung eher zunehmen wird, darauf würde ich wetten.

SPIEGEL: Fragt sich nur, in welcher Form. So wie er in den Europäischen Verträgen festgeschrieben wurde, wird er jedenfalls nicht überleben.

Steinbrück: Wenn Sie meinen, dass sich die Konstruktion des Euro, seine Verankerung in einem europäischen Regelwerk, ändern wird, dann stimme ich Ihnen zu.

SPIEGEL: Er wird eine Haftungs- und Transferunion sein - und damit etwas ganz anderes, als einmal beschlossen wurde. Kein Land, so steht es in den Verträgen, solle für die Schulden eines anderen eintreten.

Steinbrück: Das war ein Irrtum, der an den Realitäten der Krise zerschellte. Diese politische Lebenslüge hätte schon vor eineinhalb Jahren eingestanden und erklärt werden müssen.

SPIEGEL: War es eine Notlüge, weil die Politik glaubte, ansonsten die Währungsunion nicht durchsetzen zu können?

Steinbrück: Man hat damals zu sehr auf innenpolitische Stimmungen und Ressentiments Rücksicht genommen - nach dem Motto: Die Deutschen sollen nicht der Zahlmeister Europas sein.

SPIEGEL: Und künftig sollen sie es sein?

Steinbrück: Man muss den Menschen erklären, dass dieses Europa die Antwort ist auf 1945 und auf das 21. Jahrhundert in einer sich dramatisch verändernden Welt mit neuen Schwergewichten. Und dass Deutschland politisch, ökonomisch und gesellschaftlich von der weiteren Integration Europas profitiert. Das bedeutet: Natürlich müssen die Deutschen zahlen. Aber das Geld ist gut investiert in unsere und die Zukunft Europas, in Frieden und Wohlstand. Dieses Erklärungsmuster fehlt. Die Politik hätte eine neue Erzählung über Europa erfinden müssen, die nicht zuletzt auch den deutschen Zahlungsbeitrag gegenüber der eigenen Bevölkerung rechtfertigt.

SPIEGEL: Wie soll die künftige Währungsunion konstruiert sein?

Steinbrück: Ein Land, das zum Beispiel von Euro-Bonds …

SPIEGEL: … also von Anleihen, für die die ganze Euro-Zone bürgt …

Steinbrück: … profitieren will, wird einen Teil seiner Budgethoheit an unabhängige Institutionen abgeben müssen. Es wird seine nationalen Haushaltsentwürfe genehmigen lassen und sich einer makroökonomischen Überwachung unterwerfen müssen.

SPIEGEL: Das Haushaltsrecht des jeweiligen Landes wird also stark eingeschränkt.

Steinbrück: Ja, aber das ist nichts anderes als das, was auch der Internationale Währungsfonds in Krisenländern macht.

SPIEGEL: Und wenn sich die jeweiligen Regierungen diesem Regime nicht unterwerfen, weil etwa die strengen Sparauflagen zu Unruhen in der Bevölkerung führen?

Steinbrück: Dann bekommen sie keine Euro-Bonds.

SPIEGEL: Und dann?

Steinbrück: Dann werden diese Länder auf sich selbst zurückgeworfen und müssen sich allein helfen. Man darf mit keiner Sanktion drohen, wenn man nicht bereit ist, sie auch zu vollziehen.

SPIEGEL: Mit der Konsequenz, dass ein Euro-Mitglied zahlungsunfähig wird?

Steinbrück: Im Extremfall geht es dann um ein geordnetes staatliches Insolvenzverfahren.

SPIEGEL: Wenn wir Sie richtig verstehen, soll es eine Art Währungsunion 2.0 mit neuen, strengen Regeln geben. Warum soll jemand glauben, dass - im Gegensatz zur alten Währungsunion - die Regeln und Versprechungen in der neuen eingehalten werden?

Steinbrück: Der Knall war ja ziemlich laut, jeder hat ihn gehört. Wenn wir nicht überzeugt wären, dass es auch politische Lernkurven gibt, müssten wir morgens im Bett bleiben und uns die Decke über den Kopf ziehen.

SPIEGEL: Dennoch: Wie wollen Sie sicherstellen, dass sich die Geschichte nicht wiederholt?

Steinbrück: Die europäischen Institutionen, die Auflagen aussprechen und deren Einhaltung überwachen, müssen unabhängig sein, sie dürfen auch nicht politisch ausgehebelt werden.

SPIEGEL: Bedarf es dazu einer Änderung der Europäischen Verträge?

Steinbrück: In vielen Fällen ja. Wir müssen genau unterscheiden, welche Überlegungen auf eine Änderung der Europäischen Verträge hinauslaufen. Die können Sie erst mal vergessen. Was viele Politiker zurzeit leichtfertig mit wohlklingenden Begriffen in die Debatte werfen, ist nicht schnell zu haben, weil Ratifizierungsverfahren und Volksabstimmungen - vor dem Hintergrund einer europaskeptischen Grundstimmung in vielen Ländern - der schnellen Verwirklichung dieser Ideen entgegenstehen.

SPIEGEL: Gilt das auch für die Euro-Bonds?

Steinbrück: Sie können Euro-Bonds auch durch das De-facto-Handeln der Regierungschefs einführen, aber dann haben Sie keine europäische Institution, die diese emittiert und die damit verbundenen Auflagen kontrolliert und bei Verletzungen sanktioniert. Und das wäre eine ganz wichtige Voraussetzung für die Zustimmung zu Euro-Bonds.

SPIEGEL: Euro-Bonds werden doch von Ihrer Partei als Lösung der Euro-Probleme angepriesen …

Steinbrück: … das ist ja nicht falsch.

SPIEGEL: … ohne zu sagen, dass dieses Mittel in absehbarer Zeit gar nicht zur Verfügung stehen kann.

Steinbrück: Deshalb differenziere ich ja hier als Vertreter der SPD. Keiner von uns behauptet, sie wären das Allheilmittel.

SPIEGEL: Wenn also Euro-Bonds, über deren Vor- und Nachteile sich lange streiten ließe, auf absehbare Zeit gar nicht zur Verfügung stehen: was dann?

Steinbrück: Die Regierungen haben ja bereits etwas beschlossen, was Euro-Bonds sehr nahekommt, sie gestehen es bloß nicht ein: Der Rettungsfonds EFSF soll direkt bei Banken Staatsanleihen aufkaufen können …

SPIEGEL: … um deren Kurse zu stützen und die Märkte zu beruhigen.

Steinbrück: Aber was passiert, wenn eines der Länder diese Staatsanleihen nicht zurückzahlen kann? Dann haften die Euro-Länder pro rata. Das ist der Eintritt in eine Haftungsunion. Die Kanzlerin kann das nur nicht zugeben, weil sonst die Hälfte ihrer Fraktion durch die Decke des Bundestags gehen würde. Mich stört diese Doppelzüngigkeit.

SPIEGEL: Ist denn mit den bisherigen Mitteln die Krise so lange zu meistern, bis die Europäischen Verträge geändert sind und die auch von Ihnen propagierten Euro-Bonds für Entlastung sorgen können?

Steinbrück: Die offene Antwort lautet: Das weiß ich nicht.

SPIEGEL: Würden Sie denn zur Not auch für Euro-Bonds ohne Änderung der Verträge plädieren?

Steinbrück: Wenn wir mit den bisherigen Maßnahmen keine Stabilisierung der Verhältnisse erreichen, werden wir auf jeden Fall diese Debatte bekommen.

SPIEGEL: Wird dann auch der Aufkauf von Staatsanleihen durch die Europäische Zentralbank, die EZB, weitergehen?

Steinbrück: Ich war immer dagegen, weil sich die EZB auf ihre geldpolitische Funktion beschränken sollte. Aber ich kritisiere die EZB nicht: Sie ist durch das Versagen der politischen Akteure im Mai 2010 zum Handeln gezwungen worden. Aber sie hat jetzt Staatsanleihen für 129 Milliarden Euro auf der Bilanz - und damit auch entsprechende Risiken. Ich bin dafür, dass diese Staatsanleihen auf die Gesellschaft EFSF übertragen werden.

SPIEGEL: Wenn die EFSF diese 129 Milliarden übernimmt und weiterhin Staatsanleihen aufkauft, wird auch sie bald an ihre Grenzen stoßen. Muss sie dann weiter aufgestockt werden?

Steinbrück: Ich werde jetzt keinen Stein ins Wasser werfen, der so hoch spritzt, dass sich alle wieder aufregen.

SPIEGEL: Wenn die Gipfelbeschlüsse vom 21. Juli bis Ende September nicht durch die nationalen Parlamente abgesegnet werden, muss die EZB weiter einspringen. Mancher Politiker mag das sogar für die schönste aller Welten halten, denn die EZB hat eine unbegrenzte Feuerkraft, sie kann sich das Geld notfalls selbst drucken.

Steinbrück: Wenn wir Ende September tatsächlich keine Legitimierung der Beschlüsse des Europäischen Rates vom 21. Juli haben, würde ein ganz anderes Szenario Wirklichkeit: Dann kriegt Griechenland kein Geld mehr. Es kann keine Gehälter und keine Renten mehr zahlen, griechische Banken fallen, viele Griechen schaffen ihr Geld ins Ausland. Dann müssen wir uns ganz warm anziehen.

SPIEGEL: Halten Sie dieses Szenario für wahrscheinlich?

Steinbrück: Nein. Es kommt nicht so weit, weil es nicht so weit kommen darf.

SPIEGEL: Und was ist, wenn die sogenannte Troika, die Vertreter des IWF, der EZB und der EU, in den nächsten Tagen zu dem Ergebnis kommt, dass die Griechen sich nicht ernsthaft genug anstrengen, die mit den Hilfszahlungen verbundenen Auflagen zu erfüllen? Soll dann die nächste Tranche der Griechenland-Hilfe dennoch ausbezahlt werden?

Steinbrück: Wohlwollende Nachlässigkeit im Umgang mit Defiziten und Versäumnissen in der Euro-Zone gilt nicht mehr. Wenn die Anforderungen an Griechenland nicht ernst genommen werden, landen wir im Treibsand. Im schlechtesten Fall wird deshalb eine Tranche nicht ausgezahlt werden dürfen. Das sollten die Griechen in eigenem Interesse nicht testen.

SPIEGEL: Kann Griechenland auf Dauer in der Währungsunion bleiben?

Steinbrück: Das entscheidet Griechenland selbst.

SPIEGEL: Auch in Italien scheint es am politischen Willen zu fehlen, den Haushalt in Ordnung zu bringen. Ist Italien ein neuer Fall Griechenland?

Steinbrück: Italien hat jedwedes Potential, um mit den Schwierigkeiten fertig zu werden. Sein Problem ist ein rein politisches - und das hat einen bekannten Namen.

SPIEGEL: Größere Rettungsschirme, Euro-Bonds, Aufkauf von Staatsanleihen und was noch alles kommen mag: Kann es sein, dass der Preis, den Deutschland für Europa zahlen muss, am Ende zu hoch sein wird?

Steinbrück: Das weiß keiner. Bisher haben wir noch keinen Cent gezahlt, aber Garantien gegeben. Wir müssen unter höchster Unsicherheit politisch verantwortlich handeln - im Interesse Deutschlands und Europas. Nur muss die Regierung den Deutschen das erklären. Die deutsche Wiedervereinigung hat innerhalb von 20 Jahren 2000 Milliarden Euro gekostet, im Durchschnitt also 100 Milliarden jedes Jahr. Deshalb sollten wir uns fragen: Sind wir nicht bereit, für die Einheit Europas über mehrere Jahre ein Zehntel davon zu bezahlen?

SPIEGEL: Mit einem Zehntel wird man nicht hinkommen.

Steinbrück: Woher wollen Sie das wissen? Mich stört, dass irgendwelche Wirtschaftsinstitute behaupten, die Einführung von Euro-Bonds koste Deutschland über zehn Jahre 20 bis 25 Milliarden …

SPIEGEL: … das Münchner Ifo-Institut spricht langfristig sogar von 47 Milliarden - pro Jahr.

Steinbrück: Das ist doch Schwachsinn. Werfen Sie diese Studien in den Ascheimer! Die berücksichtigen nicht, wie sich die Nachfragestrukturen verändern. Ein Euro-Bond-Markt wäre der zweitgrößte und neben dem Dollar der liqui-deste Markt für Staatsanleihen. Er wäre

etwa für die Chinesen attraktiv, die ihre Anlagestrategie sehr wohl differenzieren könnten. Das würde auf die Zinsen drücken.

SPIEGEL: Hätte die Spekulation dann keine Chance mehr?

Steinbrück: Es gibt nicht die eine Maßnahme, die alle Probleme löst. Wenn Europa neben Euro-Bonds und allen anderen Maßnahmen nicht das zentrale Problem der Staatsverschuldung angeht, dann werden die Märkte nicht zur Ruhe kommen.

SPIEGEL: Ist es realistisch, dass sich Ihre Forderungen durchsetzen lassen?

Steinbrück: Ich halte es für realistisch, weil der Problemdruck so groß ist und vielen Beteiligten klargeworden ist, dass sich durch ein Durchwursteln die Situation nicht in den Griff kriegen lässt. Wir haben viel Zeit verloren, auch weil die Bundeskanzlerin auf der ganzen Wegstrecke viele Pirouetten gedreht hat - angefangen mit dem Satz: Die Griechen kriegen keinen Cent.

SPIEGEL: Frau Merkels Umfeld erklärt deren zögerliche Haltung bei der Griechenland-Hilfe damit, dass die Griechen nur auf diese Weise zu Zugeständnissen hätten gezwungen werden können.

Steinbrück: Da wird ein Finassieren und Stolpern im Nachhinein zur Strategie erklärt.

SPIEGEL: Was hätten Sie anders gemacht?

Steinbrück: Es hätte ein sehr frühes Signal geben müssen, dass die europäische Staatengemeinschaft die gemeinsame Währung nicht kaputtschießen lässt. Mich hat sehr gewundert, dass die Regierung damals nicht einen Auftritt inszeniert hat, wie Frau Merkel und ich es bei der Garantie für die deutschen Spareinlagen im Oktober 2008 gemacht haben. Die Bundeskanzlerin, der französische Staatspräsident, der EZB-Präsident, der Vorsitzende der Euro-Gruppe, der Kommissionspräsident - sie alle hätten sich an einem Sonntag im Mai 2010 hinstellen und erklären müssen: Wir lassen die Euro-Zone nicht angreifen. Die begebenen Staatsanleihen sind sicher. Und dann hätten sie ein Konstrukt liefern müssen, wie diese Zusage unterfüttert wird.

SPIEGEL: Also eine generelle Garantie für Staatsanleihen?

Steinbrück: Ja, aber natürlich wäre diese Garantie mit strengen Auflagen für die betroffenen Länder verbunden gewesen.

SPIEGEL: Haben Sie eine Erklärung dafür, dass das Krisenmanagement der Regierung in Teil zwei der Finanzkrise so viel schlechter als im ersten Teil ist?

Steinbrück: Eine für die SPD zugegebenermaßen schmeichelhafte Erklärung ist, dass das Personal damals besser war. Es gab etliche starke Mitglieder im Kabinett der Großen Koalition - im Gegensatz zur heutigen Aufstellung.

SPIEGEL: Ist eigentlich die Finanzkrise schuld an der Staatsschuldenkrise?

Steinbrück: Nein, aber sie hat sie verschärft, sie war wie ein Katalysator.

SPIEGEL: Sehen Sie bei den Akteuren der Finanzmärkte so etwas wie Einsicht in das, was sie angerichtet haben?

Steinbrück: Einzelne ahnen möglicherweise, dass sie an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen. Aber die Mehrheit hat kein Gefühl dafür, dass jede Übertreibung und jede krasse Benachteiligung eine Gegenbewegung auslöst. Die kann sogar gewalttätig werden, wie man in England sehen konnte. Den Protagonisten, die von diesem System teilweise mit schwindelerregenden Summen profitieren, nehme ich übel, dass sie keinen Sinn für Maß und Mitte, für Balance und Fairness haben und weitermachen wie bisher.

SPIEGEL: Muss nicht der Staat die Grenzen setzen, um solche Exzesse zu verhindern?

Steinbrück: Natürlich. Aber ich vermisse, dass die Organisationen des Finanzkapitalismus bis hin zum Internationalen Bankenverband selbst ehrgeizig und proaktiv daran arbeiten, Regeln zu entwerfen, die mäßigend und stabilisierend wirken. Die dahinterliegende Frage ist doch: Bewegt sich diese Art des Finanzkapitalismus nicht in eine moralische Krise? Und bei wem liegt der Primat: bei der Politik? Oder bei völlig anonymisierten entgrenzten Finanzmärkten, die darauf hinwirken, dass Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden?

SPIEGEL: Wie lautet Ihre Antwort?

Steinbrück: Die Politik ist erpressbar geworden. Ständig sagen uns die Akteure der Finanzmärkte: Wenn wir nicht hohe Boni zahlen, verlieren wir die besten Leute. Wenn Sie uns nicht stützen, wird es Erschütterungen geben, die Ihnen die Beine wegfegen. So wird Politik diszipliniert und der Status quo festgeschrieben.

SPIEGEL: Warum gibt es in einer solchen historischen Stunde keine Große Koalition?

Steinbrück: Weil die SPD für ihre gute Arbeit in der Großen Koalition keine politische Rendite bekam.

SPIEGEL: Das ist kein gutes Argument, wenn es sich wirklich um eine historische Stunde handelt.

Steinbrück: Wir haben es nicht mit einer Staatskrise zu tun, in der die SPD dem Grundsatz "Erst das Land, dann die Partei" folgen müsste. Wenn diese Regierung vor einem Offenbarungseid steht, soll sie sich dem Votum der Bürger stellen.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass die Bundesregierung bei der Abstimmung über den erweiterten Rettungsschirm eine eigene Mehrheit haben wird?

Steinbrück: Ja, die disziplinierende Wirkung wird sehr groß sein. Denn wenn sie keine eigene Mehrheit hätte, würde die Regierung ja noch näher an die Wand geraten.

SPIEGEL: Eine Frage haben wir noch: Wenn es Neuwahlen gäbe, wer wäre dann Kanzlerkandidat der SPD?

Steinbrück: Wir wollten doch jetzt zum Mittagessen gehen.

SPIEGEL: Herr Steinbrück, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*) Mit den Redakteuren Georg Mascolo und Armin Mahler in der Hamburger Redaktion.

DER SPIEGEL 37/2011
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