12.09.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir haben es falsch gemacht“

Der ehemalige FBI-Agent Ali Soufan, 40, Amerikaner mit libanesischen Wurzeln, über seine Vernehmungen von Qaida-Gefangenen nach dem 11. September, über den Erfolg von Folter und das Versagen der CIA
SPIEGEL: Herr Soufan, wie würden Sie den Zustand der Vereinigten Staaten zehn Jahre nach den Anschlägen des 11. September, vier Monate nach Bin Ladens Tod, beschreiben?
Soufan: Wir erleben gerade den Beginn einer neuen Ära. Ich glaube, al-Qaida ist definitiv und bedeutend beschädigt. Die Qaida, die uns am 11. September angriff, gibt es nicht mehr. Ihre zentrale Führung ist sehr, sehr schwach. In diesen zehn Jahren wurde aber auch, aufgrund begangener Fehler, der Ruf Amerikas schwer beschädigt. Aber wir haben hart gearbeitet, um diesen Ruf wieder zu verbessern: Alle Geheimgefängnisse wurden geschlossen, die speziellen Verhörmethoden eingestellt. Foltermemoranden wurden freigegeben. Wir haben alles auf den Tisch gelegt und gesagt, wir stellen uns dem. Es gibt nicht viele Länder, die das tun.
SPIEGEL: Sie haben lange vor 9/11 begonnen, gegen Bin Laden zu ermitteln. Wis-sen Sie noch, wann Sie zum ersten Mal seinen Namen hörten?
Soufan: Das war in einem arabischen Magazin, die hatten ein Interview mit ihm im Sudan geführt. Ich sah das und dachte: Was ist denn das für ein Kerl? Dann las ich weiter über ihn und begann mir Sorgen zu machen, aufgrund seiner Rhetorik vor allem. Jemand, der im Libanon aufgewachsen ist, versteht diese Art Rhetorik. Ich habe ihn im Auge behalten, 1997 ging ich dann zum FBI. Es war nicht so, dass ich mir sagte, mein Gott, wir müssen auf den aufpassen, es kam nicht über Nacht, es war ein Prozess. Dann aber erließ er im Februar 1998 seine Fatwa gegen Amerika. Von da an änderte sich unser Interesse an ihm. Und ich war überzeugt, dass da etwas Großes passieren würde.
SPIEGEL: Ihr Chef beim FBI, John O'Neill, der den Dienst später verließ, Sicherheits-chef des World Trade Center wurde und in dessen Trümmern starb, sah diese Gefahr ebenfalls sehr früh. Warum konnten Sie nicht mehr dagegen ausrichten?
Soufan: John hat das alles gesehen und verstanden. Ich habe nie jemanden getroffen, der wie er an Terrorfällen arbeitete und Puzzleteil an Puzzleteil setzte. Ich habe viel von ihm gelernt. Er wusste, dass da etwas auf uns zukommt, er wurde darin bestätigt durch die Anschläge auf die US-Botschaften in Ostafrika 1998, durch den Angriff auf den Zerstörer USS "Cole" 2000 im Jemen. Er hat bis zu seinem letzten Tag beim FBI den Kampf dagegen geführt, nur unglücklicherweise schenkte dem niemand Beachtung.
SPIEGEL: Sie sind überzeugt, dass 9/11 hätte verhindert werden können, wenn es nicht die sogenannte chinesische Mauer zwischen CIA und FBI gegeben hätte?
Soufan: Wir hatten immer gut zusammengearbeitet, auch bei den Anschlägen in Ostafrika. Aber dann tauchte irgendwann diese Wand auf. Das lag auch daran, dass neue Richtlinien zur Organisation der Beziehungen zwischen Geheimdiensten und Strafermittlungsbehörden missverstanden wurden. Unglücklicherweise führte das zu großen Wissenslücken im Vorfeld von 9/11. Wir hatten verwertbare, wichtige Erkenntnisse, leiteten sie an die CIA weiter, aber dort wurden sie nicht beachtet.
SPIEGEL: Was waren das für Informationen?
Soufan: Wir ermittelten zum Anschlag auf die "Cole". Und vernahmen gerade jemanden, der an dem Sprengstoffanschlag, der 17 US-Soldaten tötete, teilgenommen hatte. Der sagte uns, er habe Geld an einen Qaida-Mann übergeben. Die Spur des Geldes führte nach San Diego in die USA. Leute, die mit dem Anschlag auf die "Cole" zu tun hatten, lieferten also Geld an zwei Männer, es waren zwei der späteren 9/11-Hijacker, die dann das Flugzeug ins Pentagon flogen. US-Behörden hatten schon damals Erkenntnisse zu den beiden. Wenn man also bei Ermittlungen zu einem Qaida-Anschlag Bewegungen von Geld und Leuten feststellt, von Meetings erfährt, dann muss die Mauer durchbrochen werden. Wir hatten eine Spur, die CIA kannte die Identität der beiden in San Diego. Aber sie setzten sie nicht auf eine No-fly-Liste, leiteten ihre Namen nicht weiter.
SPIEGEL: Hat die CIA sich jemals dafür entschuldigt?
Soufan: Ja, am 12. September 2001 sagten sie uns: "Erinnert ihr euch noch an die Männer, die das Geld nach San Diego geliefert hatten? Sie haben sich mit den beiden, die wir gut kannten, getroffen, und wir haben das damals nicht an euch weitergeleitet. Sorry." Wieso haben die nicht vorher ihre Computer gecheckt und gesagt: "Verdammter Mist, schau mal, was hier gerade passiert"? Für mich geht das weit über das hinaus, was man allgemein Inkompetenz nennt.
SPIEGEL: Haben die USA ihren Feind, die Qaida, jemals wirklich verstanden?
Soufan: Ich glaube, wir haben die ideologische Motivation dieser Gruppen schwer unterschätzt, die religiöse Bedeutung von al-Qaida. Denen geht es nicht um Politik. Der chinesische Militärstratege Sun Tzu hat vor langer Zeit gesagt: "Wenn du deinen Feind und dich selbst gut kennst, wirst du in hundert Schlachten nicht in Gefahr kommen." Wir aber haben im "Krieg gegen den Terror" nicht nur vergessen, wer wir sind. Wir kannten auch unseren Feind nicht. Schauen Sie sich die Qaida an, am Vorabend von 9/11 hatte sie ungefähr 400 aktive Kämpfer. Die haben uns in einen Krieg geführt, der nun länger andauert als der Erste oder der Zweite Weltkrieg. Und zwar nicht, weil die so schlau sind, sondern weil wir den Feind nicht verstanden.
SPIEGEL: Ihre Strategie als Vernehmer hingegen soll gewesen sein, den Gefangenen als Erstes eine Tasse Tee anzubieten.
Soufan: Ich sage immer, man muss die Gefangenen aus ihrer Komfortzone herausbekommen. Auch harte Verhörmethoden können in diese Komfortzone führen. Weil wir uns genau so verhalten, wie sie es von uns erwarten. Man muss sie verwirren. Ich habe Bin Ladens Fahrer, Salim Ahmed Hamdan, in Guantanamo vernommen. Jemand vor mir hatte ihm versprochen, er könne seine Frau anrufen. Dazu kam es aber nie. Als wir eintrafen, begrüßte er uns mit den Worten: "Alle Amerikaner sind Lügner." Wir fanden heraus, dass man ihm tatsächlich dieses Versprechen gemacht, aber nicht gehalten hatte. Und ich sagte zu ihm: "Okay, wir haben Mist gebaut, ich entschuldige mich dafür." Und gab ihm das Telefon.
SPIEGEL: Hat Ihre Methode funktioniert?
Soufan: Er konnte es nicht glauben, dann machte er den Anruf, hörte die Stimme seiner Frau, kniete danach nieder, begann zu weinen und Gott zu danken. Wir gaben ihm Wasser und Tee. 20 Minuten lang sagte er nichts. Dann begann er, mich nach dem Jemen zu fragen, und sagte dann: "Okay, was wollt ihr wissen?"
SPIEGEL: Damals waren Sie einer der wenigen Agenten, die fließend Arabisch sprachen und den Koran in Vernehmungen zitieren konnten.
Soufan: Sicherlich, das half. Ich hatte mir auch angewöhnt, mich neben Hamdan auf den Boden zu legen, so als ob wir ein Nickerchen machen würden, aber dann haben wir geredet. Wir haben ihm sogar Fisch-Sandwiches von McDonald's und amerikanische Trucker- und Automagazine mitgebracht, die liebte er.
SPIEGEL: Trucker-Magazine anstelle von "Waterboarding", das war Ihr Erfolgsrezept?
Soufan: Man muss gar nicht so tough sein. Warum auch? Der Typ ist in Haft, er weiß, du bist der Boss, warum musst du dich dann noch wie ein Boss benehmen?
SPIEGEL: Hört sich gut an, aber was für relevante Erkenntnisse haben Sie auf diese Weise gewonnen?
Soufan: Hamdan hätte ein Schlüsselzeuge in den anstehenden Prozessen sein können. Als Bin Ladens Fahrer und Bodyguard kannte er jeden, er war derjenige, der die größte Nähe zu ihm hatte. Er saß im Auto, als Bin Laden und sein Stellvertreter Aiman al-Sawahiri auf der Rückbank über das vierte Flugzeug diskutierten. Er war dabei, als der 9/11-Chefplaner Chalid Scheich Mohammed die Qaida-Führung über den Stand der Vorbereitungen für den 11. September unterrichtete. Er hat uns all das erzählt, er war bereit zu reden. Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass wir es nicht richtig gemacht haben.
SPIEGEL: Sie hätten ihn mit Aussicht auf Strafminderung zum Schlüsselzeugen für die 9/11-Prozesse gemacht?
Soufan: Ja, aber dann erklärten sie ihn plötzlich zum "enemy combatant", zum feindlichen Kämpfer, ohne sich mit uns abzustimmen. Wenn aber jemand zum "enemy combatant" deklariert wird, hat er Recht auf einen Anwalt. Das heißt, die Person, die gerade bereitwillig mit den Geheimdiensten spricht, bekommt also einen Anwalt und kann dann natürlich nicht mehr weiter kooperieren.
SPIEGEL: Wer hatte diese Entscheidung gefällt?
Soufan: Das Weiße Haus auf der Grundlage von Empfehlungen des Pentagons. Es gab damals eine Menge Druck, Leute schnell zu verurteilen. Also haben sie sich gesagt, lasst sie uns zu feindlichen Kämpfern erklären, ohne über die Konsequenzen weiter nachzudenken. Hamdan hätte in den nun anstehenden Prozessen sehr nützlich sein können. Heute ist er ein freier Mann, er wurde im August 2008 zu fünfeinhalb Jahren verurteilt, eine Zeit, die er fast abgesessen hatte. Er verließ Guantanamo kurze Zeit danach, für uns ist er verloren.
SPIEGEL: Sie haben einen weiteren wichtigen Terrorunterstützer vernommen, den Logistiker Abu Subaida, dessen Festnahme in Pakistan im März 2002 Präsident Bush als großen Sieg feierte. Irrtümlich hielt die Regierung ihn für die Nummer drei der Qaida-Führung. Später wurde er als erster Gefangener dem Waterboarding unterzogen (siehe Seite 125). In welchem Zustand war Abu Subaida, als Sie ihn zum ersten Mal sahen?
Soufan: Es ging ihm sehr schlecht, er war ja bei seiner Festnahme durch Schüsse schwer verwundet worden. Das machte uns große Sorgen. Aber er sprach mit uns von Anfang an. Und gerade weil er kooperierte und uns sehr schnell verwertbare Ergebnisse lieferte, mussten wir ihn unbedingt am Leben halten. Aus Washington kam eine klare Ansage dazu: "Tod ist keine Option."
SPIEGEL: Sie haben also seine Wunden versorgt und so ein Vertrauensverhältnis zu ihm aufgebaut?
Soufan: Ja, aber dann wurde sein Zustand immer schlechter, wir bekamen einen Anruf, dass er wohl sterben würde, wir sollten kommen, falls wir ihn noch etwas fragen wollten. Wir brachten ihn dann ins Krankenhaus, er wurde operiert, und wir setzten sofort die Vernehmungen fort. Er berichtete uns vom letzten Mal, an dem er mit Bin Laden gesprochen hatte; über die Leute, die dabei waren; von einem weiteren Anschlag, der in Vorbereitung sei. Er sagte uns einen Ort. Ich fragte ihn, wer diese Operation durchführen sollte. Er sagte, der und der. Es war jemand, den wir kannten, und zwar von den Bildern der 22 "Most Wanted"-Terroristen.
SPIEGEL: Und, waren Sie erneut mit Ihrer Methode erfolgreich?
Soufan: Ja, aber letztendlich durch ein Versehen. Ich sagte zu meinem Partner, gib mir mal das Foto von dem Kerl. Und da wir unser FBI-Fotobuch nicht dabei hatten, lud er das "Most Wanted"-Poster auf seinen Palm runter, einen von diesen alten, mit dem kleinen Bildschirm. Wir gaben den Palm Abu Subaida, fragten, ob das der Mann sei, nicht wissend, dass ein falsches Foto drauf war. Er sagte: "Nein, das ist er nicht." Ich wurde echt sauer, wir hatten seine Wunden gesäubert, ihn am Leben gehalten und jetzt log er uns an. "Und wer ist es dann?", fragte ich. Er antwortete: "Spiel kein Spiel mit mir, Bruder, das hier ist Mukhtar, der Typ, der 9/11 geplant hat." Ich hatte schon öfter von Mukhtar gehört, wusste aber nicht, wer das sein sollte. Nun erfuhren wir, dass es der Spitzname von Chalid Scheich Mohammed war. Abu Subaida hatte uns soeben den Mastermind von 9/11 offenbart, es war nicht Waterboarding, nicht Folter. Es war ein Versehen, Glück und eine bestimmte Art von Beziehung, die wir zu ihm aufgebaut hatten.
SPIEGEL: Präsident Bush hingegen hat immer behauptet, die Information, wer der 9/11-Chefplaner war, sei ein Erfolg der "Enhanced Interrogation Techniques", der speziellen Verhörtechniken.
Soufan: Ich kenne diese Version. Es waren aber nicht die Vertragspartner der CIA, die bei Abu Subaida später in einem Geheimgefängnis die speziellen Verhörtechniken anwandten. Die waren damals noch gar nicht eingetroffen. Es war Abu Subaida in seinem Krankenbett, der uns sagte, dass Chalid Scheich Mohammed die Idee zu den Anschlägen hatte, für die er einen Sponsor suchte, weshalb er zu ihm kam. Abu Subaida riet ihm: "Geh zu Bin Laden. Er wird dein Sponsor sein." Das hat er uns erzählt, nicht der CIA.
SPIEGEL: Gab es relevante Geheimdiensterkenntnisse, die unter Einsatz der neuen Verhörtechniken gewonnen wurden?
Soufan: Nicht, dass ich wüsste. Wenn das Ganze Leben gerettet hätte, dann würde ich ja vielleicht meinen Mund halten.
Aber die meisten Kämpfer, die gegen uns in den Irak-Krieg zogen, waren motiviert durch die Bilder von Abu Ghuraib. Und ich glaube einfach nicht an diese Methoden. Nach 183 Sitzungen Waterboarding hat Chalid Scheich Mohammed uns immer noch angelogen. Uns nicht die Wahrheit gesagt über den sogenannten Kuwaiti, Abu Ahmed al-Kuwaiti, den Kurier, der uns letztendlich zu Bin Laden führte. Chalid Scheich Mohammed sagte uns, der sei nicht so wichtig. Wie wir heute wissen, war das nicht die Wahrheit.
SPIEGEL: Die CIA, die vom FBI ein Manuskript bekam, hat in Ihrem Buch massive Streichungen vorgenommen, besonders in den Kapiteln über die Verhörtechniken. War das zu erwarten?
Soufan: Als Ex-FBI-Agent musste ich meinem ehemaligen Dienst das Buch vorlegen. Ich habe das FBI 2006 verlassen, weil ich so nicht mehr weitermachen konnte, etwas Neues anfangen wollte. Ich war sehr überrascht über die Reaktion der CIA. Sie haben sogar Pronomen geschwärzt, ein "Ich", ein "Wir", ein "Mein". Sie haben Dinge geschwärzt, die ich bereits in einer öffentlichen Senatsanhörung gesagt habe, wie andere Informationen, die öffentlich zugänglich sind. Das alles ist absurd, vollkommen absurd. Ich plane, mit rechtlichen Mitteln gegen diese Streichungen vorzugehen.
SPIEGEL: Herr Soufan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*1) CIA-Chef George Tenet, Vizepräsident Dick Cheney, Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice.
(*2) Mit Redakteurin Britta Sandberg in New York.
Von Britta Sandberg

DER SPIEGEL 37/2011
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