30.11.1998

SPIEGEL-GESPRÄCH„Moral verjährt nicht“

Ignatz Bubis über die Auschwitz-Debatte und seine Auseinandersetzung mit Martin Walser und Klaus von Dohnanyi
SPIEGEL: Herr Bubis, Sie haben vor kurzem Bundespräsident Roman Herzog in die Holocaust-Gedenkstätte Jad Waschem in Jerusalem begleitet. Können Sie sich vorstellen, daß künftig ein deutscher Politiker Israel besucht, ohne an die Gedenkstätte zu gehen?
Bubis: Bei einem offiziellen Besuch kaum. Ich kann mir allerdings deutsche Politiker vorstellen, die da vielleicht nicht hingehen möchten. Und dann würde ich sagen: Die können sich die Reise nach Israel sparen.
SPIEGEL: Es gibt in Israel Politiker wie den ehemaligen Minister und Peres-Vertrauten Jossi Beilin, die den Besuch von Jad Waschem als Pflichtveranstaltung für ausländische Staatsbesucher abschaffen möchten.
Bubis: Ich schätze Beilin sehr. Der will auch noch anderes abschaffen, etwa die Jewish Agency, den Jüdischen Nationalfonds und andere Institutionen. Aber eher wird es ihm gelingen, die Regierung abzuschaffen als den Pflichtbesuch von Staatsgästen in Jad Waschem.
SPIEGEL: Beilin und andere Israelis möchten den Zustand beenden, daß Juden automatisch und zuerst mit dem Holocaust in Zusammenhang gebracht werden. Unterstellen Sie diesen Israelis, daß sie die Verbrechen der Nazis vergessen wollen?
Bubis: Auf keinen Fall. Ebensogut könnte man verlangen, daß die religiösen Juden, die nach Israel kommen, von der Klagemauer wegbleiben, und da gehen die Juden seit fast 2000 Jahren hin. Orthodoxe Juden fasten noch heute zur Erinnerung an den Tag, an dem der erste Tempel im Jahre 586 vor unserer Zeitrechnung zerstört wurde, vor mehr als zweieinhalbtausend Jahren. Nur, daß Juden automatisch und ausschließlich im Zusammenhang mit dem Holocaust gesehen werden, lehne auch ich ab.
SPIEGEL: Folgt daraus, daß das Besuchsritual von Jad Waschem uns noch zweieinhalbtausend Jahre begleiten wird?
Bubis: Für Juden wird es wichtig bleiben. Und wir werden es wohl noch eine ganze Zeit sehen. Außerdem hat Jad Waschem noch andere Aufgaben. Bis jetzt sind 4,2 Millionen Namen von Opfern erfaßt, jedoch erst rund zweieinhalb Millionen Namen davon verifiziert, und es fehlen noch fast vollständig die Namen aus der ehemaligen Sowjetunion.
* Oben: bei der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels in Frankfurt am 11. Oktober; unten: am 9. November in der Berliner Synagoge Rykestraße.
SPIEGEL: Die Erinnerung an die Opfer ist eine Sache, die Ritualisierung der Politik jedoch eine andere.
Bubis: Mit dem gleichen Argument könnte man verlangen, den Volkstrauertag abzuschaffen; das ist doch auch ein Ritual. Und überall gehen Staatsbesucher an das Grab des Unbekannten Soldaten. Welcher Berlin-Besucher geht nicht zur Neuen Wache? Menschen brauchen solche Rituale, sonst sind wir wie Tiere.
SPIEGEL: Kanzler Gerhard Schröder hat von einem "Stück Normalität" gesprochen, das sich jetzt einstelle.
Bubis: Wir haben doch längst die deutsche Normalität. Sagen Sie mir, wo Deutschland noch anormal ist?
SPIEGEL: Vermutlich in der Betonung der Normalität.
Bubis: Das ist das einzige. Mich fragen manchmal Leute, die ich seit 30 Jahren kenne: Herr Bubis, warum können wir nicht normal miteinander verkehren? Dabei ist bei mir die Normalität längst eingekehrt. Ich lebe hier, engagiere mich politisch wie gesellschaftlich. Allerdings benehmen sich mir gegenüber die Nichtjuden anormal. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ich mache Wahlkampf für die FDP, ich spreche über den Euro, die Steuerreform, die Rentenreform, erkläre den Leuten, warum sie FDP wählen sollen. Nach wenigen Fragen zur Sache fragen mich dann die Leute: Wo waren Sie während des Krieges? Offenbar nagt da etwas an den nichtjüdischen Deutschen. Und sie fragen mich tatsächlich, wie ich in Deutschland leben kann!
SPIEGEL: Was sagen Sie den Leuten?
Bubis: Daß ich mir allmählich diese Frage auch stelle. Wenn ich so oft gefragt werde, muß doch was dran sein.
SPIEGEL: Schröder meinte auch, es gehe nicht an, nach dem Jahr 2000 eine neue Wiedergutmachungsdebatte zu bekommen.
Bubis: Er hat auch gesagt, das Holocaust-Mahnmal müsse ein Ort sein, wo man gerne hingeht. Da lief mir ein Schauer über den Rücken. Wenn sein Vorgänger Kohl so etwas gesagt hätte, wäre er in der Luft zerrissen worden. Das scheint auch ein Stück Normalität zu sein.
Und was die Wiedergutmachungsforderungen angeht: Das ist keine Frage von Fristen. Es gibt auch eine moralische Seite der Geschichte. Volkswagen soll die Tournee der Rolling Stones mit 35 Millionen Mark gesponsert haben, den ehemaligen Zwangsarbeitern hat VW 20 Millionen angeboten, und damit hat sich der Konzern sehr schwer getan.
SPIEGEL: Also wird die Debatte mit dem Jahre 2000 nicht beendet sein.
Bubis: Nein, und schon gar nicht auf Anordnung des Kanzlers. Ich kann Ihnen sagen, wann Schluß sein wird: um das Jahr 2030, wenn auch die jüngsten Überlebenden gestorben sein werden, beziehungsweise solange es Überlebende geben wird, die aus irgendeinem Grunde nicht entschädigt werden. Schröder schätzt die Situation falsch ein. Er kann die Debatte nicht einfach abschaffen. Das funktioniert nicht, auch wenn er die Mehrheit der Deutschen repräsentiert. Deutschland kann nicht einseitig das Ende der Geschichte ausrufen.
SPIEGEL: Schröder verlangt ja nicht das Ende der Erinnerung, sondern einen geordneten Abschluß der Wiedergutmachungsdebatte.
Bubis: Es ist sein gutes Recht, das zu sagen. Ich kann ja verstehen, daß Schröder die Forderungen schnell vom Tisch haben möchte, auch wenn es etwas mehr kosten sollte. Forderungen mögen verjähren, Moral jedoch nicht.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, es gebe in Deutschland so etwas wie intellektuellen Nationalismus, der nicht frei sei von antisemitischen Untertönen.
Bubis: Ich spüre bei Martin Walser zwischen den Zeilen Antisemitismus. Ich weiß nicht, ob er sich dessen bewußt ist, wahrscheinlich nicht. Klaus von Dohnanyi hat es deutlicher als Walser ausgesprochen. Er sprach von dem "Versuch anderer, aus unserem Gewissen eigene Vorteile zu schlagen, es zu mißbrauchen, ja, zu manipulieren".
SPIEGEL: Was ist daran antisemitisch?
Bubis: Im Klartext heißt das: Die Juden machen aus allem Geld, sogar aus dem schlechten Gewissen der Deutschen.
SPIEGEL: Gibt es den politischen Mißbrauch des Holocaust?
Bubis: Ja. Es gibt den alltäglichen Mißbrauch der Begriffe, wie zum Beispiel manche den Paragraphen 218 des Strafgesetzbuches mit dem Holocaust vergleichen.
SPIEGEL: Ist es schon antisemitisch, wenn man kritisiert, wie etwa der amerikanische Anwalt Edward Fagan an die Entschädigungsfrage herangeht?
Bubis: Fagan stellt völlig überzogene Forderungen wie zum Beispiel die Enteignung der Degussa. Fagan will sich auf Kosten der Opfer bereichern. Allerdings darf das doch nicht zu Antisemitismus führen, wenn sich ein jüdischer Anwalt danebenbenimmt.
SPIEGEL: Bis jetzt standen weder Walser noch Dohnanyi im Verdacht, Antisemiten zu sein.
Bubis: Richtig, aber "es" denkt in ihnen, wie Fassbinder das genannt hat. Die Vorstellung, die Juden denken immer zuerst ans Geld und machen aus allem Geld, gehört zum klassischen antisemitischen Repertoire.
SPIEGEL: Wenn Sie schon Walser und Dohnanyi latenten Antisemitismus unterstellen - mit wem wollen Sie sich in Deutschland überhaupt noch unterhalten?
Bubis: Mit sehr vielen, auch mit latenten Antisemiten, schon der Aufklärung wegen, vorausgesetzt, sie sagen mir nicht gleich zur Begrüßung: Schon mein Großvater hatte jüdische Freunde.
SPIEGEL: Haben Sie Walser richtig verstanden?
Bubis: Wenn jemand so stark in der deutschen Geschichte verwurzelt ist wie Walser, dann kann er nicht sagen: Ich bekenne mich zu den guten Teilen meiner Geschichte und lasse die schlechten weg. Walser scheint mir die schlechten Kapitel aussparen zu wollen. Walser will verdrängen und vergessen. Das steht im Kontext seiner ganzen Haltung. Er fühlt sich als Beschuldigter, jedesmal wenn es ums Dritte Reich geht.
SPIEGEL: Obwohl er keine persönliche Schuld trägt.
Bubis: Er trägt biographisch sicherlich keine Schuld. Aber er hat ein so schlechtes Gewissen, daß er von den Opfern verlangt, sie sollen ihm den Seelenfrieden wiedergeben.
SPIEGEL: Zeichnet Walser das schlechte Gewissen nicht aus?
Bubis: Vielleicht. Aber dann soll er nicht sagen, er wolle mit Auschwitz nichts mehr zu tun haben.
SPIEGEL: Das hat er so nie gesagt.
Bubis: Er unterstellt uns Juden, daß wir ihn wie alle Deutschen bewußt verletzen wollen.
SPIEGEL: Was haben Sie dagegen, wenn die Deutschen zum Ende dieses Jahrhunderts eine Identität zu finden versuchen, die nicht vom Rückblick auf das Dritte Reich dominiert wird?
Bubis: Gar nichts, solange die Geschichte im Hinterkopf bleibt. Der damalige französische Staatspräsident Vincent Auriol wurde in den fünfziger Jahren von einer deutschen Schülergruppe gefragt: Was glauben Sie, wie lange die Franzosen brauchen werden, um das zu vergessen, was die Deutschen ihnen angetan haben? Er hat geantwortet: Wenn Sie es nicht vergessen, fällt es uns viel leichter, es zu vergessen.
SPIEGEL: Diese neueste Auschwitz-Debatte wird von den Alten geführt. Walser und Sie sind vom selben Jahrgang, Dohnanyi ist ein Jahr jünger. Warum gerät sie so persönlich, so hitzig?
Bubis: Wahrscheinlich wird diese Debatte erst vernünftig geführt werden können, wenn es uns alle nicht mehr gibt. Und unsere Kinder auch nicht.
SPIEGEL: Wovor fürchten Sie sich eigentlich?
Bubis: Ich fürchte mich überhaupt nicht. Mein Problem ist nur: Was Walser gesagt hat, sagen auch Schönhuber, Frey und Deckert. Bloß die nimmt keiner ernst. Walser liefert den Rechtsextremisten die Munition und wird ernst genommen.
SPIEGEL: Die jetzt gut 50jährigen, die mittlerweile allenthalben das Sagen haben, können für sich in Anspruch nehmen, mit und nach der Studentenbewegung im postfaschistischen Staat ordentlich aufgeräumt zu haben. Wollen Sie diesen Leuten die Tendenz unterstellen, nun alles vergessen zu machen?
Bubis: Allen nicht. Aber bei manchen ist von dem Gehalt der Studentenbewegung nicht viel übriggeblieben. Doch der nationale Touch ist bei vielen spürbar, ohne daß sie alles vergessen machen wollen.
SPIEGEL: Wen meinen Sie?
Bubis: Nehmen Sie Hans Magnus Enzensberger, nehmen Sie Botho Strauß. Das sind keine Rechtsextremisten, aber bei ihnen ist der nationale Touch zu spüren. Gleiches gilt für viele linke Intellektuelle.
SPIEGEL: Ist das schon Chauvinismus - oder der Versuch, herauszufinden, was Deutschsein heute bedeutet?
* Jürgen Hogrefe, Henryk M. Broder in Jerusalem.
Bubis: Da beginnen sich die Grenzen schnell zu verwischen.
SPIEGEL: Kann es zu so etwas wie einem informativen Overkill bei der Beschäftigung mit dem Holocaust kommen?
Bubis: Den gibt es schon. Ich sage Ihnen, wie das geht. Ein Gläubiger geht auf einen Schuldner zu und übergibt ihm eine Mahnung. Der Schuldner reagiert nicht. Der Gläubiger mahnt ein zweites Mal, der Schuldner reagiert wieder nicht. Nach der dritten Mahnung wird es dem Schuldner zu blöd. Er sagt: Solange du mich mahnst, zahle ich nicht. Aber als er nicht gemahnt wurde, hat er auch nicht gezahlt.
SPIEGEL: Ist das die Metapher für das Verhältnis zwischen Juden und Deutschen?
Bubis: Gegenwärtig habe ich diesen Eindruck. Gläubiger gehen einem immer auf die Nerven. Niemand möchte an seine Schuld erinnert werden.
SPIEGEL: Sie haben in Ihrer Rede zum 9. November aus dem Talmud zitiert: "Das Geheimnis der Erlösung ist die Erinnerung." Kennen Sie ein Kollektiv, das durch Erinnerung erlöst worden ist?
Bubis: Ich meine die Erlösung des Individuums.
SPIEGEL: Sie leiden doch auch unter Ihren Erinnerungen.
Bubis: Ich glaube kaum, daß ich leichter leben würde, wenn ich vergessen könnte.
SPIEGEL: In Israel trifft man viele Menschen, die sagen, daß sie nur durch die Verdrängung nach 1945 überleben konnten.
Bubis: Das geht mir nicht anders. Wenn ich nicht verdrängt hätte, was geschehen war, hätte ich Selbstmord begangen. Aber die Geschichte holt einen wieder ein. Man kann auf Dauer weder ohne noch nur in der Vergangenheit leben.
SPIEGEL: Sehen Sie das Ende der deutschen Demut gekommen, wenn Dohnanyi Sie als Juden auffordert, behutsamer mit den Deutschen umzugehen?
Bubis: Ich erwarte von ihm keine Demut. Ich gehe mit ihm auch nicht böse um. Er ist vielleicht nur verbittert, weil er sich von einer jüdischen Anwältin in einer privaten Entschädigungssache schlecht behandelt fühlt.
SPIEGEL: Sehen Sie eine Gefahr darin, daß der Nationalsozialismus mit all seinen Verbrechen auf die Verfolgung der Juden reduziert wird?
Bubis: Diese Tendenz habe ich immer kritisiert. Wenn Sie heute einen Schulabgänger fragen, was Nationalsozialismus war, sagt er: Judenvernichtung. Von der Auslöschung sogenannten lebensunwerten Lebens beispielsweise hat er nichts gehört.
SPIEGEL: Kann es sein, daß die Vernichtung der Juden das Kapitel des Nationalsozialismus ist, mit dem sich die Deutschen bisher am besten arrangiert haben?
Bubis: Schon möglich. Der 9. November wird rechtzeitig im Kalender notiert, aber für das Verhalten gegenüber anderen Opfern spielt das eine weniger wichtige Rolle.
SPIEGEL: Sie haben viel Kritik einstecken müssen nach Ihrer Rede zum 9. November.
Bubis: Ich habe auch viel Lob bekommen, aber das war eher leise und persönlich. Frau Hamm-Brücher hat angerufen, Richard von Weizsäcker geschrieben.
SPIEGEL: Sie haben Deutschland im Ausland oft verteidigt ...
Bubis: ... mach'' ich nach wie vor.
SPIEGEL: ... und die Bundesrepublik als Ihre Heimat bezeichnet.
Bubis: Meine Heimat ist Frankfurt.
SPIEGEL: War es vielleicht doch falsch, daß Juden nach dem Krieg wieder in Deutschland seßhaft wurden?
Bubis: Früher habe ich mir die Frage nie gestellt. Heute frage ich mich: Wie hast du es geschafft, in Deutschland zu bleiben? Ich war 1945 nach Deutschland mit der festen Absicht gekommen, auszuwandern und nicht Deutscher zu bleiben.
SPIEGEL: Und heute?
Bubis: Ich finde es richtig, daß es wieder eine jüdische Gemeinschaft in Deutschland gibt.
SPIEGEL: Herr Bubis, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Oben: bei der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels in Frankfurt am 11. Oktober; unten: am 9. November in der Berliner Synagoge Rykestraße. * Jürgen Hogrefe, Henryk M. Broder in Jerusalem.
Von Jürgen Hogrefe und Henryk M. Broder

DER SPIEGEL 49/1998
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