07.11.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Künstler sind wie Seelenärzte“

Der Regisseur David Cronenberg über seinen Freud-Film „Eine dunkle Begierde“, die revolutionäre Kraft der Psychoanalyse und den Einfluss der freudschen Erkenntnisse über die menschliche Seele auf die Filme des 20. Jahrhunderts
SPIEGEL: Mr. Cronenberg, Ihr Film beginnt damit, dass die Schauspielerin Keira Knightley von einem Anfall gepeinigt wird: Minutenlang brüllt sie herum, windet sich in Krämpfen, um zu zeigen, wie eine psychisch kranke Frau leidet. Ist das nicht ein bisschen dick aufgetragen?
Cronenberg: Keineswegs. Denjenigen, die das zu hysterisch finden, kann ich nur sagen: Liebe Kritiker, ich habe einen Film gedreht, der von Hysterie handelt! Der muss hysterisch anfangen. Ich habe mir zusammen mit Keira Knightley eine Menge alter Fotografien angeschaut, auf denen Hysteriekranke zu sehen sind. Diese Fotos sind schockierend, fast unerträglich, weil die Gesichter der Menschen darauf oft schrecklich entstellt sind. Im Vergleich dazu ist der Film eher zurückhaltend. Vielleicht ist es ganz natürlich, wenn sich der Zuschauer erst mal denkt, o Gott, hoffentlich wird nicht der ganze Film so wie dieser Anfang. Aber Keira Knightley spielt nun mal eine Frau, die dringend Hilfe braucht.
SPIEGEL: Ihr Film "Eine dunkle Begierde" erzählt die historisch verbürgte Geschichte der Sabina Spielrein, die erst Patientin war und dann selber Psychoanalytikerin wurde, und den Kampf zwischen dem Vernunftmenschen Sigmund Freud und dem Mystiker Carl Gustav Jung um diese schöne Frau. Und dann thematisiert der Film vor allem das Ringen der beiden um die Prinzipien der Psychoanalyse, was als Filmstoff etwas merkwürdig klingt.
Cronenberg: In meinen Augen sind die Entdeckungen Freuds und Jungs ein welterschütternder Augenblick, ein Glanzpunkt in der Geschichte der Menschheit. Ich glaube, dass sich ihre Wirkung nur mit dem Erdbeben vergleichen lässt, das Charles Darwin ausgelöst hat. Durch Freud lernten die Menschen die Welt und ihr eigenes Handeln neu begreifen. Sie lernten, dass in unserem Inneren Triebe und Kräfte herrschen, über deren Macht man sich zuvor keine Vorstellung gemacht hatte. Freud enthüllte auf völlig neue Art die Lust und den Schrecken der Sexualität. Das revolutionierte das Denken des modernen Menschen, und es verstörte viele zutiefst. Deshalb wird über die Lehren Freuds und seiner Schüler auch
bis heute ähnlich unerbittlich gestritten wie über die Lehren Darwins. Für mich ist die Geburtsstunde der Psychoanalyse ein Glücksmoment auch für die Kunst.
SPIEGEL: Warum?
Cronenberg: Ich finde, es gibt eine Menge Gemeinsamkeiten zwischen dem, was Freud und Jung taten, und dem Job, den Künstler machen: Künstler sind wie Seelenärzte, sie wollen herausfinden, was es mit der menschlichen Natur auf sich hat, und die verborgenen Antriebe erkunden, die im tiefsten Inneren wirken. Und viele Menschen, die keine Künstler und keine Seelenärzte sind, finden das unangenehm.
SPIEGEL: Und was wollen Sie Ihre Zuschauer über diese geheimen Antriebskräfte lehren?
Cronenberg: Sie irren sich. Ich mache keine Filme, um irgendjemanden etwas zu lehren. Ich mache Filme, um selbst etwas zu lernen, um etwas herauszufinden. Freud beschäftigt mich schon lange. Während meiner Studienzeit in Toronto gehörte es für jeden neugierigen jungen Menschen zur Allgemeinbildung, die Freud-Essays und auch seine "Traumdeutung" zu lesen. Das machte Spaß. Freud war nicht nur ein Entdecker, sondern auch ein großartiger Stilist.
SPIEGEL: Wie stark sind Sie und Ihre Filme von den Lehren und Erkenntnissen der Psychoanalyse beeinflusst?
Cronenberg: Ich habe keine Analyse gemacht, mit deren Hilfe ich dann meine Filme gedreht habe, wenn Sie das meinen. Anders als Bernardo Bertolucci, der gesagt hat, er benutze die Psychoanalyse ganz unmittelbar als Grundlage für seine Arbeit als Regisseur. Ich behaupte, mir werden Sie keinen direkten Einfluss nachweisen können. Andererseits ist die gesamte Kunst des 20. Jahrhunderts in großem Maße geprägt von Sigmund Freud. Schauen Sie sich die Bilder von Salvador Dalí an oder die Filme von Alfred Hitchcock: Phallussymbole überall, hier und da ein Ödipuskomplex, und in "Vertigo" geht es vor allem um den Kampf gegen ein Trauma.
SPIEGEL: Warum halten Sie die Psychoanalyse für gefährlich, wie der Originaltitel Ihres Films "A Dangerous Method" andeutet?
Cronenberg: Sigmund Freud wusste, dass seine Theorien den Menschen sehr unbehaglich waren. Er wusste, dass er der Menschheit eine neue Geißel beschert hatte, wie es einmal im Film heißt. Er sagte Dinge, die für seine Zeitgenossen absolut fürchterlich klangen: dass auch Kinder eine Sexualität haben, zum Beispiel, oder dass es Inzest gibt in vielen Familien. Aber es ging und geht nicht bloß um Sex, sondern auch um Politik.
SPIEGEL: Inwiefern?
Cronenberg: Weil er einer scheinbar prosperierenden, fortschrittlichen Gesellschaft erklärte, dass unter einer sehr dünnen Oberfläche von Normalität fürchterliche Dinge geschähen, dass es da weiterhin Gewalt, Gemeinheit gebe und dass das Zusammenleben der Menschen beherrscht sei von mörderischen Stammesinteressen. Das wollte niemand hören, und das will auch heute niemand hören. Der Ausbruch des Ersten Weltkriegs entsprach genau Freuds Analysen. Auch der Zweite Weltkrieg und alle späteren Konflikte bis hin zum Krieg in Bosnien und im Kosovo sind triftige Belege, dass Freud nur allzu recht hatte, als er die Fähigkeit des modernen Menschen zu äußerster Grausamkeit und zum Genozid diagnostizierte. Freud sah auch erstaunlich genau voraus, dass er einen ungeheuren Streit auslösen würde. Und Freud hatte recht, als er sagte, auch in hundert Jahren werde man uns noch attackieren.
SPIEGEL: Aber stimmt nicht das Gegenteil? Freuds Lehren haben sich rund um den Globus durchgesetzt. Sie sind die Grundlagen unserer Sicht auf uns selbst und auf unsere Psyche.
Cronenberg: Das stimmt zum Teil. Jeder Mensch in der westlichen Zivilisation hat heute eine große Auswahl an Experten, wenn er sich über sein Seelenleben unterhalten will. Hunderte Schulen und Therapieformen bedienen sich der Prinzipien der Psychoanalyse. Neulich habe ich in der
"New York Times" gelesen, dass Freuds
Theorien gerade in China populär werden. In dem Maß, in dem sich China in eine ökonomische Supermacht verwandelt, werden die Menschen dort bürgerlicher und kapitalistischer und denken nun über Methoden nach, das eigene Leben zu optimieren. Da landen sie fast zwangsläufig bei Freud. China braucht Freud.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die immer wieder neuen Attacken von Wissenschaftlern, die Freuds Lehren als Irrtümer entlarven wollen?
Cronenberg: Ich glaube, seine Theorien werden vor allem deshalb angefeindet und für nichtig erklärt, weil es bis heute keine wissenschaftlich exakte Methode gibt, die Wirkung der Psychoanalyse zu messen. In der Wissenschaft gilt, dass ein Experiment an jedem Ort und zu jeder Zeit zu wiederholen sein muss. Das geht mit Menschen nicht.
SPIEGEL: Sie schildern im Film auch, dass die Ablehnung der Lehren Freuds sehr oft antisemitisch motiviert war.
Cronenberg: Für mich ist das ein zentraler Punkt. Freud wollte Jung zum führenden Kopf der psychoanalytischen Bewegung machen, weil Jung Christ war. Freud wollte damit die judenfeindlichen Attacken auf seine Lehren entkräften. Er hat zeit seines Lebens erfahren, wie man die Psychoanalyse als jüdische Wissenschaft und als wertlos denunziert hat. So geschieht es bis heute.
SPIEGEL: Reizt Sie die Figur des Atheisten Freud auch deshalb, weil Sie in einer jüdischen Familie aufgewachsen und, wie Sie öfter gesagt haben, nicht religiös sind?
Cronenberg: Ähnlich wie Freud bin ich mir bewusst, dass die jüdische Kultur mich geprägt hat. Freud lebte in einer Gesellschaft und in einer Zeit, die man eine goldene Epoche der westlichen Zivilisation nennen kann. Davon erzählt mein Film: von einem perfekten Moment in der Geschichte des österreichisch-ungarischen Kaiserreichs. In Stefan Zweigs Buch "Die Welt von gestern" kann man nachlesen, dass es eine Zeit maximaler Stabilität war. Die Menschen hatten das Gefühl, dass sie in einer Ära großer Fortschritte in Wissenschaft und Technik, in Kultur und Erziehung lebten. Es herrschte ein gewisser Reichtum. Jeder wusste, wo er hingehört und was passiert, wenn er gegen die Regeln verstößt. Aber es gab eben auch einen massiven, gesellschaftlich akzeptierten Antisemitismus in dieser goldenen Zeit. Als Jude konnte man es weder beim Militär noch in der Regierung zu etwas bringen. Freud hatte diesen Antisemitismus am eigenen Leib erfahren.
SPIEGEL: Viele Historiker halten Carl Gustav Jung für einen Antisemiten.
Cronenberg: Jung hat zum Beispiel gesagt, dass die Psychoanalyse nur bei Juden wirke. Oder dass Juden sich anders anziehen sollten als Nichtjuden, damit man sie besser erkennen könne. Natürlich klingt das wie schreckliche antisemitische Hetze angesichts dessen, was später die Nazis taten, und natürlich hätte ein intelligenter Mann wie Jung erkennen müssen, dass das Gefährliche und Verbrecherische solcher Gedanken schon darin besteht, sie zu denken. Aber ein Antisemit scheint mir Jung nur nach den Standards von heute gewesen zu sein, nicht nach denen seiner Zeit. Er sprach wohl Dinge aus, die im Kontext seiner Zeit als normal galten. Ich habe meinen Film auch nicht gedreht, um Jung zu verdammen, eigentlich ist er sogar die Hauptfigur in dieser Geschichte.
SPIEGEL: Aber ist nicht Sabina Spielrein die zentrale Heldin, die von der Geschichte vergessen und 1942 von den Nazis ermordet wurde?
Cronenberg: Ich bin kein Feminist. Aber ihr Leben ist natürlich eine sehr gute feministische Geschichte: Sie beginnt mit einer 18-jährigen Patientin, die verrückt ist, geheilt wird und später als anerkannte Psychoanalytikerin arbeitet. Sie kämpfte in einer Gesellschaft, in der Frauen es sehr schwer hatten, einen ziemlich heroischen Kampf.
SPIEGEL: Ist die Psychoanalyse bis heute ein Privileg der vermögenden und gebildeten Klassen?
Cronenberg: In der Pionierzeit der Psychoanalyse, von der mein Film erzählt, hatte nur die Oberschicht das Geld, sich auf die Couch zu legen. Dann wurde der Gang zum Psychiater in vielen Ländern ein Mittelschichtsphänomen. Bis heute verlangt die Therapie vom Patienten einen gewissen Grad an Bildung und einen gewissen Grad an Intelligenz. Und Geld. Der Niedergang der klassischen Psychoanalyse in den USA hat tatsächlich eine Menge damit zu tun, dass sich dort kaum noch jemand eine Analyse leisten kann. Ein gewöhnlicher Psychiater hat heute 10, 15 Minuten Zeit für seine Patienten und verschreibt ihnen lieber eine Pille als eine Therapie.
SPIEGEL: Mr. Cronenberg, ist der große Unterschied zwischen Künstlern und Psychotherapeuten nicht der, dass Künstler gar nicht anstreben, Menschen zu heilen?
Cronenberg: Diesen Anspruch haben seriöse Psychotherapeuten auch nicht. Niemand sollte glauben, er könne die Menschen heilen, sagt Freud in meinem Film. Man kann ihnen die Augen öffnen für die Zusammenhänge, heilen müssen sie sich selbst. Die Idee der Psychoanalyse und der Kunst ist: Wir zeigen dem Menschen, wie er wirklich ist, wir zeigen ihm die Realität seines Innenlebens. Und wir hoffen, dass ihm dies erlauben wird, ein Leben zu führen, das er vorher nicht führen konnte. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob wir den Menschen unsere Hände auflegen und sie heilen. Genau davon war Carl Gustav Jung überzeugt. Er glaubte daran, Menschen heilen zu können durch seine Kunst. Er schrieb, dass er seit seinem zehnten Lebensjahr Visionen hatte. Wäre ich ein Analytiker, würde ich sagen, der Mann litt unter einer ausgewachsenen Psychose.
SPIEGEL: Sie sagen, das Kino funktioniere für den Verstand des Menschen wie ein Traum. Wie kommen Sie darauf?
Cronenberg: Durch eigene Erfahrung. Sobald ich ein Kino betrete und der Film beginnt, lasse ich meinen Körper hinter mir und begebe mich in einen anderen Raum und in ein anderes Leben. Selbst wenn ein Film so tut, als wäre er extrem realistisch, selbst wenn ein Film sich dokumentarischer Mittel bedient, für den Verstand des Zuschauers funktioniert er doch wie ein Traum. Davon bin ich überzeugt. Die Logik des Kinos ist die Logik des Traums.
SPIEGEL: Das gilt aber nicht für die Filmemacher.
Cronenberg: Nein, die dürfen nicht träumen. Die müssen vollkommen nüchtern und bei sich bleiben. Sie sind dazu verdammt, um Geld und um Schauspieler zu feilschen und Politik zu betreiben. Da kann man sich keine Träume leisten.
SPIEGEL: Mr. Cronenberg, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Als Sabina Spielrein, mit Michael Fassbender als Carl Gustav Jung.
Das Gespräch führte der Redakteur Wolfgang Höbel.
Von Wolfgang Höbel

DER SPIEGEL 45/2011
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