12.12.2011

DISKRIMINIERUNG

Die Gesellschaft ist vergiftet

Von Demmer, Ulrike und Kurbjuweit, Dirk

Der Bielefelder Sozialforscher Wilhelm Heitmeyer, 66, über das Verhältnis der Deutschen gegenüber Minderheiten und menschenfeindliche Eliten im Kapitalismus

SPIEGEL: Professor Heitmeyer, Sie untersuchen seit zehn Jahren den Zustand der Deutschen. Wie geht es uns?

Heitmeyer: Nicht besonders gut. Die zunehmende soziale Spaltung zersetzt das Miteinander, die Gesellschaft ist vergiftet. Soziale Desintegration ist gefährlich, insbesondere für schwache Gruppen. Erhebliche Teile denken, sie seien mehr wert als andere. Nur wer etwas leistet, wer nützlich ist, wer effizient ist, zählt etwas.

SPIEGEL: War das nicht schon immer so?

Heitmeyer: Ja, aber das ökonomische Prinzip, das in der Wirtschaft seine Berechtigung hat, ist mehr und mehr in das Denken eingedrungen und hat sich in den Wohnzimmern, Schulen und sozialen Beziehungen eingenistet. Diese Ökonomisierung der Bewertung von Menschen ist unmenschlich. Zuwanderer, Obdachlose, Langzeitarbeitslose, Behinderte, all diese Menschen sind nach diesen Maßstäben weniger wert.

SPIEGEL: Ist das in Deutschland wirklich schlimmer als anderswo?

Heitmeyer: Auch in Deutschland ist Statusdenken weit verbreitet. Das aktiviert insbesondere in Krisenzeiten eine Spirale der Abwertung. Wer Angst vor dem Abstieg hat, wer befürchtet, morgen nutzlos

zu sein, der wird Schwächere abwerten, um sich damit zu beweisen, dass noch jemand unter ihm auf der Leiter steht.

SPIEGEL: In Ihrer Studie messen Sie die Fieberkurve der Gesellschaft am etwas sperrigen Begriff der "gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit". Warum so kompliziert?

Heitmeyer: Rassismus ist sicher eingängiger, aber in unserer Gesellschaft werden nicht nur Menschen mit ausländischen Wurzeln diskriminiert. Auch die Langzeitarbeitslosen, Obdachlosen, Behinderten werden abgewertet. Wenn Sie zu einer dieser schwachen Gruppen gehören, haben Sie ganz schlechte Chancen auf Integration und Anerkennung.

SPIEGEL: Wer sind denn diese Menschen mit feindseligen Einstellungen?

Heitmeyer: Wir beobachten ja immer gern die Jugend, die zum Teil gewalttätig auftritt und Schlagzeilen macht. Dabei sind es die älteren Menschen, die ab 60-Jährigen, die besonders feindselige Einstellungen aufweisen. Das hat Folgen.

SPIEGEL: Bringen Oma und Opa die Enkel dazu, Ausländer zu hassen?

Heitmeyer: Die Einstellung der älteren Generation überträgt sich in vielen Fällen auf die jungen Leute. Denn die Älteren haben bei der Jugend eine hohe Glaubwürdigkeit. Vor dem Hintergrund einer alternden Gesellschaft muss man das genau analysieren. Da laufen Jugendprogramme ins Leere.

SPIEGEL: Das Besondere an Ihrer Studie ist der lange Beobachtungszeitraum. Wie haben wir uns denn in den vergangenen zehn Jahren entwickelt?

Heitmeyer: Das ist nicht einheitlich. Aber die Gesellschaft ist heute gespaltener als vor zehn Jahren. Insbesondere nach den Krisen seit 2008 haben Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Abwertung von Langzeitarbeitslosen wieder deutlich zugenommen. 92 Prozent der Gesellschaft glauben, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden.

SPIEGEL: Deutschland musste gerade lernen, dass es einen aktiven Rechtsterrorismus gibt. Sind das Akteure, die außerhalb dieser Gesellschaft stehen?

Heitmeyer: Ich bin entsetzt, dass viele - insbesondere in der etablierten Politik - so tun, als ginge es um ein paar Außenseiter in einer sonst intakten und humanen Gesellschaft. So leicht lassen sich Gut und Böse aber nicht trennen. Die Terroristen Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe schöpfen ihre Legitimation zur Gewalt aus einem Vorrat an menschenfeindlichen Einstellungen in der Bevölkerung.

SPIEGEL: Vorrat? Lässt Menschenfeindlichkeit sich sammeln?

Heitmeyer: Die Gewaltbilligung und die Gewaltbereitschaft bei Menschen, die rechtspopulistisch denken, haben zwischen 2010 und 2011 um 16 Prozent zugenommen. Für das Klima in der Gesellschaft ist das alles andere als erfreulich.

SPIEGEL: Wie viele Menschen in Deutschland sympathisieren mit den Rechtspopulisten?

Heitmeyer: Etwa zehn Prozent der Gesellschaft denken durch und durch rechts.

SPIEGEL: Wie haben Sie das ermittelt?

Heitmeyer: Wir haben 2000 Leute mit folgenden Aussagen konfrontiert: "Um Recht und Ordnung zu bewahren, sollte man härter gegen Außenseiter und Unruhestifter vorgehen. Durch die vielen Muslime in Deutschland fühle ich mich manchmal wie ein Fremder im eigenen Land. Viele Juden versuchen, aus der Vergangenheit des ,Dritten Reiches' heute ihren Vorteil zu ziehen und die Deutschen dafür zahlen lassen." Wer sechs solcher Aussagen deutlich bejaht, ist nach unseren Maßstäben rechtspopulistisch eingestellt. Damit legen wir schon einen sehr strengen Maßstab an.

SPIEGEL: Was hat sich für einen in Deutschland lebenden Ausländer in den letzten zehn Jahren verändert?

Heitmeyer: Er lebt in einer Gesellschaft, die insbesondere Muslime skeptisch bis feindselig betrachtet. Über 50 Prozent der Befragten sagen heute, sie hätten große Probleme, in eine Gegend zu ziehen, in der viele Muslime leben. Das ist ein Anstieg um 6 Prozent in den letzten sieben Jahren.

SPIEGEL: Die Debatte um Thilo Sarrazin und sein Buch hat gezeigt, dass auch viele Bildungsbürger Ausländer hassen. Schützt Bildung nicht vor Menschenfeindlichkeit?

Heitmeyer: Bildung ist allgemein ein sicherer Puffer. Aber wir beobachten, dass dieser Puffer schwindet. Auf den Lesungen von Herrn Sarrazin tobte das bürgerliche Publikum im Lodenmantel. Wir sprechen in dem Zusammenhang von einer "rohen Bürgerlichkeit". Es ist die Verachtung derer, die sich selbst als Leistungsträger erheben wollen.

SPIEGEL: Was ist der Auslöser für eine menschenfeindliche Stimmung im Land?

Heitmeyer: Es gibt Signalereignisse, wie den 11. September 2001, die Einführung von Hartz IV oder die wirtschaftliche Krise. Solche Ereignisse verunsichern die Menschen. Eine Reaktion darauf ist die Abwertung der Schwächeren. Gefährlich sind aber auch die schleichenden Prozesse, weil über sie nicht debattiert wird; wie Orientierungslosigkeit, die schon erwähnten ökonomistischen Einstellungen und vor allem die Demokratieentleerung.

SPIEGEL: Leben wir nicht mehr in einer lebendigen Demokratie?

Heitmeyer: Unsere Demokratie ist eine funktionierende Hülle. Die geringe Wahlbeteiligung ist ein Hinweis darauf. Unsere Zahlen zeigen, dass viele Menschen innerlich ausgewandert sind. Sie versprechen sich nichts mehr von der Politik.

SPIEGEL: Auf uns wirkt die Demokratie geradezu lebhaft. In Stuttgart und anderswo fordern Bürger mehr Beteiligungsrechte. In Frankfurt zelten Menschen, um gegen den Kapitalismus zu protestieren. Da kann man doch nicht von Demokratieentleerung sprechen.

Heitmeyer: Überall dort, wo es emotional ausbeutbare Ereignisse gibt, treten Lebendigkeit und Protest ein. Aber das sind Ausnahmen. Normalerweise fehlt gerade den Menschen, die einen Grund hätten zu protestieren, die Kraft dazu. Abstiegsangst und Arbeitslosigkeit lähmen Menschen und sind zerstörerisch.

SPIEGEL: Aber die Wirtschaftsleistung wächst, und die Arbeitslosigkeit sinkt. Den Deutschen scheint es, trotz Finanz- und Schuldenkrise, ganz gut zu gehen.

Heitmeyer: Im Vergleich zu den Griechen, den Spaniern, den Italienern geht es uns gut. Das beruhigt. Aber es wird auch viel verdrängt. Bei unseren Befragungen betonen die Menschen, dass es der Gesellschaft zwar schlechtgehe, aber ihnen persönlich gut. Man bastelt sich ein positives Selbstbild, um nicht von der gesellschaftlichen Unsicherheit überrollt zu werden.

SPIEGEL: Kann es nicht sein, dass es den Leuten einfach wirklich gutgeht?

Heitmeyer: Unsere Zahlen belegen, dass die Menschen große Angst vor dem Abstieg und sozialer Ächtung haben.

SPIEGEL: Wenn Ihre Zahlen das Richtige ausdrücken: Wie ließe sich die Spaltung in der Gesellschaft wieder kitten?

Heitmeyer: Wir müssen die soziale Gleichheit verbessern und die Gleichwertigkeit aller Menschen herstellen. Die Gleichwertigkeit ist für eine humane Gesellschaft genauso wichtig wie psychische und physische Unversehrtheit.

SPIEGEL: Was macht den Wert eines Menschen aus?

Heitmeyer: Das ist die 100 000-Euro-Frage. In einer humanen Gesellschaft ist entscheidend, dass derjenige, der oben auf der Statusleiter sitzt, genauso behandelt wird wie derjenige, der unten sitzt. Kann der, der unten sitzt, in Würde leben? Angeblich ist in Deutschland die Würde des Menschen unantastbar, aber das stimmt leider hinten und vorn nicht mehr.

SPIEGEL: Wie gehen Eliten mit den Schwachen um?

Heitmeyer: Maßgebliche Teile der Eliten und Besserverdienenden ziehen sich aus der Solidargemeinschaft stärker zurück. Sie reklamieren Etabliertenvorrechte, kämpfen gegen Mindestlöhne, Vermögensteuer, Erbschaftsteuer, obwohl die Umverteilungspolitik seit Jahren zu ihren Gunsten verläuft. Das ist Klassenkampf von oben. Daran kann man sehen, dass Kernnormen dieser Gesellschaft höchst gefährdet sind. 64 Prozent der Gesellschaft glauben, das Bemühen um Gerechtigkeit sei sinnlos. Solidarität und Fairness, Werte, die für den Zusammenhalt einer Gesellschaft unentbehrlich sind, erodieren.

SPIEGEL: Schuld ist der "autoritäre Kapitalismus", von dem Sie schreiben?

Heitmeyer: Das Kapital kann seit Jahren ungehindert seine Maxime durchsetzen. Soziale Integration steht nicht auf der Interessenliste. Gewünscht ist das unternehmerische Selbst. Diese Maxime ist inzwischen in das Denken der Menschen eingedrungen.

SPIEGEL: Aber sogar der Herausgeber der konservativen "Frankfurter Allgemeinen", Frank Schirrmacher, schreibt, die Linke habe möglicherweise recht.

Heitmeyer: So schnell lässt sich das Ruder nicht rumreißen. Neoliberales Denken ist im Alltag angekommen und wird gegen schwache Gruppen in Stellung gebracht. Dieses Denkmuster wird nicht plötzlich wieder über den Haufen geworfen, nur weil Eliten plötzlich erkennen, dass ihnen der Laden um die Ohren zu fliegen droht.

SPIEGEL: Ihre Forschungsergebnisse zeichnen ein so düsteres Bild von unserem Land, dass man meinen könnte, Deutschland stehe vor der Revolution.

Heitmeyer: Wir wollen keine Schwarzmalerei betreiben. Wir arbeiten mit wissenschaftlichen Mitteln gegen Schönfärberei und Gleichgültigkeit. In Deutschland kann ich ein Potential für Unruhen zurzeit nicht erkennen. Ich vermute eher, dass Apathie und Orientierungslosigkeit zunehmen. Für unser Land ist das kein gutes Zeichen. Insgesamt fehlt jede Vision, wie es weitergehen soll.


DER SPIEGEL 50/2011
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.

DER SPIEGEL 50/2011
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon sonntags ab 8 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Bei Spodats erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

DISKRIMINIERUNG:
Die Gesellschaft ist vergiftet