23.12.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Geld braucht Gesetze“

Hilmar Kopper war einst der mächtigste Banker Deutschlands. Nun zieht der 76-Jährige Bilanz. Im Chaos der Märkte erkennt er drei historische Grundkonstanten - die guten Seiten der Menschheit gehören nicht dazu.
SPIEGEL: Herr Kopper, Sie gelten bis heute als einer der versiertesten Finanzprofis des Landes. Wann wurden Sie das letzte Mal als Banker beschimpft?
Kopper: Ach, das passiert dauernd. Aber man wird auch oft um Erklärungen gebeten. Jedenfalls versuche ich, mich auseinanderzusetzen - auch wenn die Vorwürfe oft irrational sind, ressentimentgeladen und kaum von Sachkenntnis getrübt. Ich bin ein alter Mann und muss keine Rücksichten mehr nehmen. Das heißt allerdings nicht, dass ich zum Apologeten meiner Zunft geworden wäre. Immerhin, ich bin seit über 55 Jahren Banker. Und bin es immer noch gern!
SPIEGEL: Dann sollten Sie sich Sorgen machen. Der Unmut über Ihre Branche reicht mittlerweile bis ins Großbürgertum.
Kopper: Seit wann ist das Großbürgertum Maßstab der Urteilskraft? Ich gebe zu, dass Banken nicht alles gut und richtig gemacht haben. Es gab Exzesse. Unnötige Finanzprodukte. Falsche Anreize. Kurz: Es wurden Fehler gemacht. Fehler, wie sie seit Menschengedenken jeder Innovation und jeder Bubble innewohnen, und wie sie zum Vorschein kommen, wenn die Bubble platzt. Alles hat seinen Preis.
SPIEGEL: Nationale Gesetzgeber können der Schnelligkeit der Geldgeschäfte kaum noch hinterherkommen. Und supranationale Kontrollen gibt es kaum.
Kopper: Es gab das Versprechen besserer internationaler Regulierung. Dieses Versprechen wurde nicht gehalten, bis jetzt jedenfalls nicht. Ich bemängele das durchaus. Man darf ja nicht vergessen: Auch Regulatoren, Aufseher und Rating-Agenturen tragen Verantwortung.
SPIEGEL: Viele Ihrer aktiven Kollegen ducken sich zurzeit lieber weg, wenn Erklärung oder gar eine Haltung vonnöten ist.
Kopper: Ich kann die Zurückhaltung der jüngeren Kollegen verstehen. Das Niveau der Diskussion ist einfach zu platt. Und dann fürchten sie schon die Frage: Was hast du selbst gemacht? Übrigens ähnlich der Frage, die meine Generation noch ihren Vätern gestellt hat: Wo wart ihr in diesem Krieg?
SPIEGEL: In der Finanzkrise sterben keine Menschen …
Kopper: … aber Werte - in jeder Bedeutung des Wortes.
SPIEGEL: Jüngst ging bei der Deutschen Bank eine an Ihren Nachfolger Josef Ackermann adressierte Briefbombe ein. Auch das zeigt den Zorn.
Kopper: Solche Aktionen gab es früher auch schon. Man sollte derlei nicht zu wichtig nehmen, zumal die Drahtzieher offenbar bereit sind, immer die "Falschen" zu opfern: Sekretärinnen, Boten, Postler. Es zeigt allerdings auch, wohin der geschürte Hass führen kann. Dabei gibt es "den Banker" an sich ja gar nicht.
SPIEGEL: Einer sitzt vor uns.
Kopper: Ich bin sozusagen Old School. Oft, wenn über "die Banken" geschimpft wird, geht es um ganz andere Dinge: Derivate, Rohstoffhandel, Devisen.
SPIEGEL: Das sind allesamt Geschäfte, die von den Banken abgewickelt werden.
Kopper: Aber meist nur im Auftrag für Pensionskassen, milliardenschwere Hedge- und Staatsfonds, reiche Investoren. Noch nie in der Geschichte der Menschheit war so viel Geld unterwegs wie heute, noch nie konnte damit so schnell gehandelt werden. Und noch nie nutzte dieses Geld den gesamten Planeten als Spielwiese, so wie es heute der Fall ist, in der Ära der Globalisierung. Das ist so und wird so bleiben und sich nicht zurückdrehen lassen. Wie kurz muss man denken, um für diese Entwicklung Banker verantwortlich zu machen!
SPIEGEL: Wem geben Sie die Hauptschuld an den Krisen?
Kopper: Wir haben es mit einem multikausalen Versagen zu tun. Das ging nicht erst mit der amerikanischen Notenbank Federal Reserve los, die nach den Anschlägen des 11. September 2001 das Geld dauerhaft billig gemacht hat. Es war das erklärte Ziel der amerikanischen Politik unter den Präsidenten Clinton und Bush junior, dass jeder Amerikaner im eigenen Haus leben sollte. Gerade auch viele Arme wurden angelockt, Leute, die sich diesen Traum gar nicht leisten konnten. Die Banken haben daraus ein Riesengeschäft gemacht, die Rating-Agenturen haben falsche Bewertungen geliefert, und viele Staaten - die USA wie in Europa - haben ihre Schulden schon vor Ausbruch der Finanzkrise nicht im Griff gehabt.
SPIEGEL: Können Sie mit der neuen Occupy-Bewegung etwas anfangen?
Kopper: Entschuldigen Sie, wenn ich so offen bin, bislang habe ich von der kaum einen vernünftigen Satz gehört. Das ist alles diffuse Kritik am Kapitalismus, an Börsen, an der Marktwirtschaft generell. Ich habe keine Lust auf Political Correctness und werde auch jetzt kein Verständnis für diese Bewegung heucheln. Nicht nur Politiker jedweder Couleur tun das neuerdings gern. Nein, ich verstehe die Occupy-Leute schlicht nicht.
SPIEGEL: Uns scheint ohnehin das Hauptproblem zu sein, dass viele gar nicht mehr verstehen, worum es geht zwischen EZB und EFSF und IWF im Kampf gegen Swaps und Bonds, für Rettungsschirme und Hebel.
Kopper: Immerhin, den Hebel zur Aufstockung des EFSF kann ich Ihnen recht einfach erklären: Was macht die Mutter, wenn's an der Tür schellt, und draußen steht die Verwandtschaft? Sie geht in die Küche, und man hört das Rauschen des Wassers, mit dem sie schlicht die Suppe streckt. So funktioniert der Hebel. Er macht die Suppe dünner.
SPIEGEL: Verständlichkeit würde auch Vertrauen schaffen.
Kopper: Wissen Sie, ich bekomme auch eine ganz kleine Rente des britischen Staates. Ich war dort in Aufsichtsräten vertreten und automatisch sozialversichert. Das sind so sieben Pfund pro Woche. Und immer wenn die Höhe angepasst wird, gibt's einen wunderbar kurzen und klaren Brief der britischen Behörde. Dahin müssen wir in allem wieder zurück. Zur Verständlichkeit. Dann kann man die Leute auch mitnehmen.
SPIEGEL: Eigentlich ist Geld dazu da, Waren und Dienstleistungen zu finanzieren. Stattdessen schafft es heute vielfach nur noch mehr Geld.
Kopper: Ob Ihnen das gefällt oder nicht - es geht immer und überall nur darum, aus Geld mehr Geld zu machen. Welchem anderen Zweck dienen denn die Devisenreserven? Früher sollten die vielleicht noch Währungen wie die D-Mark absichern. Aber heute? Das Gold der Bundesbank ist nicht mehr als ein Stück Volksvermögen und zugleich Spekulationsmasse. Deshalb wollen die Politiker da auch immer ran.
SPIEGEL: Jedes Jahr werden weltweit reale Güter und Dienstleistungen im Wert von rund 70 Billionen Dollar geschaffen. Die Devisenmärkte setzen im gleichen Zeitraum 1007 Billionen um. Die virtuelle Welt koppelt sich völlig ab.
Kopper: Natürlich wird das als Diskrepanz erlebt, gern verbunden mit der Forderung, die Banken sollten sich wieder stärker um die Realwirtschaft kümmern und Unternehmenskredite vergeben. Dabei tun sie in erster Linie genau das.
SPIEGEL: Die Deutsche Bank nimmt auch nicht jeden Kunden.
Kopper: Für die Deutsche Bank beginnt Mittelstand bei einem Umsatz von etwa 50 Millionen Euro. Alles darunter ist kein Mittelstand, mit dem sich diese Bank abgeben kann und soll. Das ist das Geschäft für Sparkassen und Volksbanken vor Ort.
SPIEGEL: Das ist die Arroganz der Großbanken.
Kopper: Nein, das ist die Realität. Warum wollen Sie denn den Sparkassen ihr angestammtes Geschäft nehmen? Und dann höre ich immer den Plural "die deutschen Großbanken". Es gibt nur eine, die Deutsche Bank, oder wollen Sie die Commerzbank im globalen Maßstab allen Ernstes noch dazuzählen? Das ist übrigens ein großes Problem unserer Volkswirtschaft: Wir sind finanztechnisch unterbelichtet, deshalb machen das Geschäft oft ausländische Banken. Denn die Auftraggeber sind Riesen. Schauen Sie sich den chinesischen Staatsfonds an, der mit 3,5 Billionen Dollar so viel Geld angehäuft hat, wie Griechenland, Italien und Portugal gemeinsam an Schulden haben. Die Chinesen könnten Europas Schuldenkrise also locker bereinigen …
SPIEGEL: … was sie nie tun würden.
Kopper: Natürlich nicht. Wenn die Chinesen nun aber vormittags beschließen, sich irgendwo mit zehn Milliarden im Devisenmarkt einzukaufen und am Nachmittag wieder auszusteigen, weil sie in der dritten Stelle hinterm Komma einen Gewinn gemacht haben, dann sind das zusammen Umsätze von 20 Milliarden. In unserer globalisierten Jetztzeit gibt es unglaubliche Anhäufungen solcher Geldmittel, ich will da nicht mal mehr von Kapital sprechen. Diese Geldmittel suchen pausenlos Beschäftigung und Rendite. Dabei werden sie nur noch von einer Handvoll Leute betreut, die in der Regel nicht in Banken sitzen.
SPIEGEL: Sondern?
Kopper: In Hedgefonds. In großen staatlichen Fonds. Von Pensionskassen und anderen Kapitalsammelstellen ganz zu schweigen.
SPIEGEL: Und Sie finden nicht, dass man den Umfang all dieser virtuellen Finanztransaktionen begrenzen sollte?
Kopper: Wie denn? Und an welcher Stelle? Aber Sie diskutieren das ja auch weniger in einem juristischen als in einem ethisch-moralischen Zusammenhang, oder?
SPIEGEL: Durchaus.
Kopper: Das unterscheidet uns. Die virtuelle Welt ist doch keine Ausprägung der Finanzbranche allein! Ich habe da auch keine moralischen Vorhaltungen zu machen. Wenn die Märkte es hergeben, dass solche Geschäfte abgewickelt werden können - und heute ist das so -, dann werden sie auch gemacht.
SPIEGEL: Man kann die Moral nicht einfach ausblenden. Die Spekulation verschärft zum Beispiel das Problem der Lebensmittelversorgung. Auf einmal drohen Grundnahrungsmittel so teuer zu werden, dass die Ärmsten in Bangladesch oder in Afrika sie sich nicht mehr leisten können - nur weil eine Handvoll Dealer in Chicago oder London es so beschließen.
Kopper: Vielleicht ist das so. Vielleicht aber auch nicht. Ich habe noch keine Studie gelesen, aus der ein Zusammenhang klar hervorginge. Zuletzt rauschten die meisten Rohstoffpreise in den Keller. Und das obwohl die alternative Energieerzeugung aus Bio-Rohstoffen der große Preistreiber ist und bleibt.
SPIEGEL: Spekulation kann das Auf und das Ab verschärfen. Und nicht mal Sie werden noch die These verteidigen, dass Märkte sich immer selbst regulieren und deshalb nie etwas schiefgehen kann.
Kopper: Daran habe ich noch nie geglaubt. Märkte haben eine ausgleichende Funktion. Das bedeutet nicht, dass gutes Benehmen der Akteure damit automatisch gewährleistet wird. Leider ist es heute so: Die Hoffnung auf Anstand reicht nicht immer. Die Akteure brauchen Gesetze. Das Geld braucht Gesetze. Und Gesetze sind Aufgabe des Staates. Der macht die Spielregeln, überwacht die Einhaltung und verhängt gegebenenfalls Sanktionen.
SPIEGEL: Heute kann man beispielsweise bei der Commerzbank Zertifikate kaufen, die auf den Niedergang der Commerzbank spekulieren …
Kopper: … und genauso können Sie auf den Ausgang von Fußballspielen einen Tipp abgeben. Nur heißt es dann nicht Spekulation, sondern Toto. Wo ist der Unterschied?
SPIEGEL: Beim Glücksspiel halten keine Wall-Street-Zocker die Hand auf, sondern der Staat …
Kopper: … und damit ist es automatisch gut? Jeder kann in einer freien Gesellschaft machen, was er will - auch Wetten abschließen oder sein Geld verbrennen.
SPIEGEL: Lottospielen bringt einen Staat nicht in Schieflage, wie es Spekulationsblasen und Bankenkrisen tun können.
Kopper: Einverstanden. Das Schlimme war, dass im Fall der Krise ab 2007 einige Banken selbst gewettet haben - in Deutschland die staatlichen Banken allen voran. Das sollten sie nicht. Hedgefonds konnte es dagegen völlig egal sein, auf was sie setzen. Hauptsache, ihre Rendite stimmt. Das muss aber nicht für die Zukunft gelten.
SPIEGEL: Auch die Deutsche Bank hatte in den Jahren der Krise einen florierenden Eigenhandel.
Kopper: Seit vielen Jahren immer weniger. Sein Anteil am Gesamtvolumen ist heute sehr gering und technisch oft unvermeidbar.
SPIEGEL: Sie selbst haben einst den Kurswechsel der Deutschen Bank eingeläutet - hin zum angloamerikanischen Investmentbanking. Heute hängt die Bank an der Nadel dieses Geschäfts.
Kopper: Die Deutsche Bank mit mehr als 28 Millionen privaten Kunden weltweit hängt nicht an dieser Nadel. Aber es ist als integriertes Geschäft mit internationalen Großkunden sehr wichtig, sogar unabdingbar.
SPIEGEL: In den vergangenen Jahren war oft von Casino-Kapitalismus die Rede. Wir halten den Vergleich für schwierig …
Kopper: … ich auch …
SPIEGEL: … weil ein Casino ein vergleichsweise seriöses Unternehmen ist mit klaren Regeln. Im Finanzsystem gibt es diese Grenzen nicht.
Kopper: Damit bin ich völlig einverstanden. Aber um das zu ändern, muss über Regulierung entschieden werden, und zwar am sinnvollsten für alle, nicht nur für Deutsche oder Franzosen oder Briten. Und diese Regulierung muss vor allem auch für jenen Bereich gelten, der bislang überhaupt nicht kontrolliert wird: die Hedgefonds. Wir wissen weder, was die machen, noch, was sie besitzen. Banken sind dagegen mit das regulierteste Gewerbe, das es gibt. Trotzdem hat es nicht gereicht, die Krise zu verhindern.
SPIEGEL: Verstehen Sie die heutige Geld-Welt noch?
Kopper: Im Großen ja. Im Kleinen, das heißt in bestimmten technischen Facetten, nicht mehr, nein.
SPIEGEL: Das könnte weniger gegen Sie als gegen die Märkte sprechen, die in atemberaubendem Tempo einen enormen Komplexitätsgrad erreicht haben.
Kopper: Es beweist jedenfalls die enorme Beschleunigung dieser Märkte. Wir kommen nicht mehr mit. Die Händler von heute sind Mitte zwanzig bis Anfang vierzig. Danach sind sie entweder ausgebrannt oder haben keine Lust mehr, weil sie satt sind.
SPIEGEL: Sonderbare Welt.
Kopper: Nicht anders als die des Profi-Fußballs. Ich sehe das ohne Groll.
SPIEGEL: In den vergangenen Jahren wurden immer öfter Finanzprodukte verkauft, die teils nicht einmal von denen begriffen wurden, die sie angeboten haben.
Kopper: Von Josef Ackermann stammt der kluge Satz: Es wäre gut, wenn sich die Kreditinstitute wieder daran erinnern würden, dass die Gefährdung ihres Rufes schlimmer ist als ein nichtgemachtes Geschäft. Das haben wir früher schon so gesehen. Bestimmte Deals wollten wir nicht anfassen, die waren uns von Struktur und Image zu heikel, auch wenn man wunderbar daran verdienen konnte. Diese Grenze hat sich immer weiter verschoben. Dann holt man sich eben die besten Anwälte, lässt Expertisen anfertigen, sichert sich juristisch ab.
SPIEGEL: Also ist Moral doch hinderlich im Finanzgewerbe.
Kopper: Moral ist überall hinderlich, wo es um Wettbewerb und Erfolg geht. Das heißt aber nicht, dass sie gerade im Finanzgewerbe nicht auch von großer Bedeutung ist - oder sein sollte. Geld ist nun mal eine besonders heikle Angelegenheit.
SPIEGEL: Haben Sie sich schon mal geschämt, Banker zu sein?
Kopper: Das ist gelegentlich passiert, ja.
SPIEGEL: Zu den interessantesten Aufarbeitungen der Rolle der Geldinstitute in der Krise gehören die Untersuchungen des US-Kongresses. Vor allem der Ton vieler bankinterner E-Mails bestürzt. Überall ging es nur darum, wie man jemanden hoch- oder ausnimmt und bescheißt.
Kopper: Mich hat das auch schockiert. Aber diesen Ton finde ich heute überall, leider. Es liegt, glaube ich, an dem noch recht neuen Medium Mail. Da schwatzen alle dumm drauflos und wundern sich dann, dass ihre Tiraden und der ganze verbale Unfug auf Servern für die Ewigkeit festgehalten wurden.
SPIEGEL: Haben Banker früher so über ihre Kunden und Konkurrenten gesprochen?
Kopper: In der Spitze sicherlich nicht. Und drunter hat es ja niemand überliefert. Ich will nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da nie respektlose Äußerungen gefallen sind. Aber der Ton ist schon bösartiger, brutaler, härter geworden. Früher schrieb man sich Briefe. Darin wäre man nie derart aus der Rolle gefallen.
SPIEGEL: Alfred Herrhausen hat mal gesagt, die Frage sei nicht, ob Banken Macht haben, sondern was sie damit machten.
Kopper: Das ist richtig.
SPIEGEL: Wie also bringt man den Top-Nachwuchs dazu, Profit zu relativieren und sich der eigenen gesellschaftlichen Verantwortung bewusst zu werden?
Kopper: Die meisten tun das ja. Was Sie meinen, ist eine ganz kleine Schicht, in der die Ronaldos der Banken zu Hause sind.
SPIEGEL: Diese Elite bestimmt die Wahrnehmung Ihrer ganzen Branche. Und dort regiert das Geld.
Kopper: Das glaube ich nicht. Die größte Antriebskraft dieser oft noch sehr jungen Leute scheint mir der Wunsch zu sein, ein Big Player in der eigenen Nische zu sein. Die Anerkennung der Konkurrenten stachelt sie an. Aber man muss auch die Proportionen geraderücken: Wenn eine Bank zu wackeln beginnt, sind viel öfter die kaputtgegangenen Kredite schuld - nicht irgendwelche Eskapaden junger Händler.
SPIEGEL: Warum ist die Finanzbranche für viele junge Leute so interessant?
Kopper: Weil sie eine verdammte Herausforderung ist. Jeden Tag müssen Sie sich als der Schlaueste, Beste, Schnellste in einem rasanten Markt beweisen. Sie stehen morgens auf und haben nichts - keine Patente, keine Lizenzen. In anderen Branchen wird vielleicht mal eine gute Erfindung gemacht, und dann lebt man zehn Jahre davon. Deutschland ist voll von solchen Ingenieuren und Technikern. Tolle Leute, aber die hellsten Köpfe suchen heute ihre Herausforderungen eben eher im Spannungsfeld des Finanzgewerbes.
SPIEGEL: Zu dieser Elite gehörte auch der 31-jährige Londoner Angestellte der Schweizer Großbank UBS, der im Sommer 2,3 Milliarden Euro mit Derivategeschäften verzockte.
Kopper: Solche Leute gibt es immer wieder. Sie handeln falsch und verstecken dann noch ihre Fehler. Man kann nicht jedem in die Seele gucken. Dass gelegentlich jemand abhebt, kann kein Sicherheitssystem der Welt verhindern.
SPIEGEL: Abgehobenheit mussten Sie sich auch schon vorwerfen lassen, wenn auch aus anderem Grund: Nach der Pleite des Immobilienkönigs Jürgen Schneider sagten Sie, die 50 Millionen Mark, die er den Handwerkern schulde, seien "Peanuts" …
Kopper: … womit ich nur die amerikanische Bedeutung des Begriffs meinte, eben "einen relativ kleinen Geldbetrag". Und das war es, verglichen mit den fünf Milliarden, um die Herr Schneider damals seine Geldgeber betrogen hatte. Sie dürfen auch nicht vergessen, dass jene 50 Millionen eine freiwillige Leistung der Deutschen Bank waren, die ich nicht so groß herausstellen wollte.
SPIEGEL: Wie lange musste man Sie überreden, bis Sie sich für die Werbekampagne der "FAZ" auf einen Laster voller Erdnüsse setzten?
Kopper: Ich war sofort begeistert, als die Anfrage kam, einfach weil mir die Selbstironie des Motivs gefiel.
SPIEGEL: Wie nah ist man in den mahagonigetäfelten Vorstandsetagen der Deutschen Bank in Frankfurt am Main noch dem normalen Leben?
Kopper: Man hat vielleicht Probleme, den S-Bahn-Automaten zu bedienen. Aber sonst geht das schon. Als Banker bleibt Ihnen nichts erspart an Einblicken in die menschliche Seele. Diese ganze Nation, die ganze Welt läuft letztlich dem Geld hinterher. Mich hat das immer fasziniert, welchen Einfluss Geld auf Menschen hat. In seinem Schatten vergessen sie fast alles.
SPIEGEL: Haben Sie da Illusionen verloren, was Ihr Menschenbild angeht?
Kopper: Völlig. Ich habe früher gedacht, die Welt würde von der Liebe geprägt. Sorry, aber das ist Quatsch. Sie wird vom Geld geprägt. Geld, Geiz, Gier - das sind die drei großen Konstanten. Warum haben Rentner denn Lehman-Zertifikate gekauft? Weil Tante Anna gesagt hat, sie habe was mit vier Prozent Zinsen, und dann wollten das alle. Da setzt der Verstand aus und der Herdentrieb ein. Dabei gilt nach wie vor: Je größer der Zins, je höher das Risiko.
SPIEGEL: Sie sind das dritte von vier Kindern eines westpreußischen Landwirts. Warum wurden Sie eigentlich Banker?
Kopper: Mein Vater sagte beim Bridge mit seinen Freunden: Der Junge ist jetzt fertig mit der Schule, aber Geld für ein Studium gibt's nicht, weil schon sein großer Bruder an die Universität gegangen ist. Die Bridge-Partie war sich einig, dass ich eine Banklehre machen sollte, das schade nie. Eigentlich wollte ich in die Realwirtschaft, Wirtschaft zum Anfassen. Irgendwas mit Maschinenbau. Nun ja.
SPIEGEL: Damals galt ein Banker noch etwas. Er gehörte in jedem Dorf zur lokalen Elite aus Arzt, Lehrer und Pfarrer.
Kopper: Sie hießen nicht von ungefähr "Bankbeamte". Sie wurden gebraucht und geachtet. Dabei darf man nicht vergessen: Der Banker ist immer im Risiko, sobald er Geld verleiht.
SPIEGEL: Wie viel Geld haben Sie als Lehrling verdient?
Kopper: 54 Mark im Monat. Ich hatte Glück, denn ich war erst 22, als mich die Bank 1957 als Trainee nach Amerika schickte. Für meinen dortigen Arbeitgeber sollte ich unter anderem in Hollywood bei MGM und anderen Studios schauen, was die mit dem geliehenen Geld machten. Damals gab ich dort den dicken Molli in dreckigen Hosen, denn nach zwei Wochen im Greyhound sieht niemand mehr richtig frisch aus. Es war eine tolle Erfahrung.
SPIEGEL: Hollywood war sicherlich nett zu Ihnen.
Kopper: Oh ja, ich war schließlich der Repräsentant der Geldgeber.
SPIEGEL: Sie haben unter anderen Spencer Tracy und Ernest Hemingway kennengelernt. Macht Geld sexy?
Kopper: Ich kann Sie beruhigen, die Herren hatten es nicht auf mich abgesehen.
Aber wahrscheinlich hat Geld durchaus eine erotische Komponente, auch wenn ich damals gar keines hatte.
SPIEGEL: Warum hat das Image des Bankers seither derart gelitten?
Kopper: Die Wut halte ich eher für ein deutsches Phänomen.
SPIEGEL: Da möchten wir widersprechen. Selbst in den USA, dem Heimatland des ungezügelten Kapitalismus, gehen die Menschen mittlerweile gegen Banker auf die Straße.
Kopper: Die USA sind nicht mein Vorbild, das waren sie allenfalls nach dem Zweiten Weltkrieg, als wir aus der Steinzeit, in die wir uns gekämpft hatten, langsam wieder hervorkamen. Aber weder möchte ich in Amerika leben, noch möchte ich dort Banker sein.
SPIEGEL: 15 Billionen Dollar Schulden, verrottende Infrastruktur, hohe Arbeitslosenzahlen, Lebensmittelmarken für jedes fünfte Kind …
Kopper: … und die Amerikaner wollen immer noch mehr Geld ausgeben. Mir graut es, wenn ich dort die Politik betrachte, die Ränkespiele, den Hickhack in Washington.
SPIEGEL: Europa geht es auch nicht besser.
Kopper: Ich sehe zwar eine Dollar-, aber keine Euro-Krise. Europa hat ein Schuldenproblem, die USA dagegen haben dazu ein Problem mit der Zahlungsbilanz.
SPIEGEL: Ist der Euro noch zu retten?
Kopper: Aber ja.
SPIEGEL: Wie?
Kopper: Mit einem "mitfühlenden Herz", das Altkanzler Helmut Schmidt auf dem SPD-Parteitag eingefordert hat, aber auch mit kühlem Verstand. Solidarität und Stabilität, man braucht beides. Angela Merkel versucht, das in Einklang zu bringen, anfangs nicht immer besonders glücklich, wie ich zugeben muss. Der nächste Schritt ist der wichtigste: Was ist machbar und dem deutschen Wähler noch zumutbar? Mich beherrscht da ein gewisser Zweckoptimismus, auch wenn Deutschland wie ein Gewichtheber aufpassen muss: Unser Land kann wirklich große Lasten stemmen, aber irgendwann geht auch dieser Riese in die Knie. Man kann sich auch beim Retten übernehmen. Dann gehen die Lichter aus.
SPIEGEL: Die Märkte treiben die Politik vor sich her und lassen keinen Zweifel daran, wer wirklich regiert.
Kopper: Das halte ich für Unsinn. Warum will diese Politik nicht akzeptieren, dass die Märkte ja nur die vorgehaltenen Spiegel sind: neutral und unbestechlich. Was ist denn gemeint, wenn es heißt, die Politik müsse wieder den Primat über die Märkte erlangen? Planwirtschaft? Da muss ich ja mal lachen. Die Politik agiert bisweilen wie wir als kleine Kinder, wenn wir uns beim Versteckspielen die Augen zugehalten und geschrien haben: Ihr könnt mich nicht sehen!
SPIEGEL: Man hätte die Schuldenkrise kommen sehen müssen?
Kopper: Ja, zwei, drei Jahre früher auf jeden Fall. Berlin, Paris, Brüssel, EZB, IWF, EU-Kommission, Rating-Agenturen, die Banken - wir alle. Es ist wie mit der DDR, bei der auch niemand so richtig sah, wie kaputt sie war. Vielleicht wollte es auch niemand sehen.
SPIEGEL: Untergräbt der Kapitalismus gerade die Demokratie, auf der er fußt?
Kopper: Warum sollte er?
SPIEGEL: Spanien, Griechenland, Italien, Portugal - überall wurden Regierungen ausgetauscht. Gewählt werden gern die, die keine allzu großen Sparrunden versprechen. Das wiederum finden "die Märkte" gar nicht gut.
Kopper: Die Märkte mögen es ebenfalls nicht, wenn nur gespart wird, weil ohne Investitionen auch nichts wachsen kann. Bürger wählen sich - auch jetzt - Regierungen. Demokratischer geht es doch nicht. Schon die von allen Mitgliedstaaten ratifizierten Maastricht-Verträge haben die Regeln geliefert, damit der Druck auf Länder erhöht werden kann, die ihre Haushalte nicht im Griff haben. Das war legitim, und das ist legitim. Dass wir Deutschen nun als die Bösen im europäischen Konzert gelten, weil wir auf Stabilität und Einhaltung der Regeln pochen - ach Gott! Das müssen wir wirklich aushalten.
SPIEGEL: Kann es ein neues Zeitalter der Bescheidenheit geben?
Kopper: Woher sollte das kommen? Ich garantiere Ihnen: Fehler, die gemacht wurden, werden sich wiederholen. Allenfalls werden die Zyklen kürzer, die Auslöser überraschender und die Krisen noch größer.
SPIEGEL: Wie legen Sie selbst Ihr Geld an?
Kopper: Ich habe viel zu viel auf dem laufenden Konto liegen. Wäre ich ein Spekulant, müsste ich hinein in griechische Staatsanleihen. Aber ich bin in einem Alter, wo man sachte und ohne Risiko vorgeht.
SPIEGEL: Es gibt viele Sprichworte, die sich ums Geld drehen. Welches trifft die Realität? "Geld regiert die Welt"?
Kopper: Je älter ich werde, umso sicherer bin ich, dass das stimmt, ja. Lustig ist das aber nicht, eher abscheulich.
SPIEGEL: "Geld macht nicht glücklich"?
Kopper: Allenfalls unabhängig.
SPIEGEL: "Geld stinkt nicht"?
Kopper: Falsch, Geld kann schon ganz schön stinken.
SPIEGEL: Herr Kopper, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Thomas Tuma und Georg Mascolo in der Hamburger Zentrale der HSH Nordbank, deren Aufsichtsratschef Hilmar Kopper ist.
Von Thomas Tuma und Georg Mascolo

DER SPIEGEL 52/2011
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