09.01.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Der Konjunktiv des Krieges“

Alexander Kluge, Filmemacher und Schriftsteller, über seine Haltung zum 20. und 21. Jahrhundert, die Krise Europas und die Macht des Möglichen in der Geschichte
Geschichte wird von Menschen gemacht, aber auch von ihnen erlitten. Politik als Treibkraft der Geschichte ist überall, sie bewegt private Lebensläufe ebenso wie die Öffentlichkeit der Gesellschaft. Den Literaten und Filmemacher Alexander Kluge, 79, beschäftigt die Frage: Wie erzählt man davon? Als Erforscher verborgenen Sinns erkundet er die zwei Sphären des Politischen - die unmittelbare, in der die Menschen selbst leben, und die relative, in der sie die Verantwortung abgeben und das Wesentliche von anderen verwalten lassen.
Auch in seinem neuen Werk, das am 23. Januar im Suhrkamp-Verlag erscheint ("Das fünfte Buch. Neue Lebensläufe") verknüpft er Vergangenheit und Gegenwart, das Ganze und das Individuelle, Fernes und Nahes, Geschichte und Geschichten scheinbar zufällig und doch exemplarisch miteinander.
Kluge will zeigen, dass wir in Parallelwelten, in verschiedenen Wirklichkeiten und Zeiten leben, eingerollt im Augenblick und zugleich eingebettet in den Strom der Jahrhunderte und Jahrtausende. Stets schieben sich unterirdische Schichten des Vergangenen in unsere Gegenwart hinein und rumoren unter dem dünnen Firnis der Realität. Kann die Finanz- und Schuldenkrise zu Beginn des 21. Jahrhunderts die Welt wieder aus der Bahn werfen, so wie die Urkatastrophe von 1914 am Beginn der Tragödien des 20. Jahrhunderts stand?
Der Jurist und Adorno-Schüler Kluge wurde vielfach mit Preisen ausgezeichnet; als Produzent, der geschäftlich auch mit SPIEGEL TV zusammenarbeitet, und Autor zählt er mit seinen Kulturmagazinen, Reportagen und Dokumentationen zu den einflussreichen Persönlichkeiten des deutschen Fernsehens.
SPIEGEL: Herr Kluge, in Ihrem neuen Buch erzählen Sie Lebensläufe, die das Welthistorische im Persönlichen und Intimen aufscheinen lassen. Ist Geschichte für Sie eine Narration aus dem Blick von unten?
Kluge: Das können Sie wohl sagen. Nur die Menschen machen reale Erfahrungen. Sie erleben Wirklichkeit aus der Perspektive ihrer Lebensläufe, die ihre Behausung sind. Gehen ihnen diese Häuser verloren, kann es ihre Seele zerreißen. Was mich frappiert: Die Lebensläufe des 21. Jahrhunderts sind anders als die des vorigen.
SPIEGEL: Durch die Beschleunigung und Verdichtung der Zeit in der Moderne?
Kluge: Nicht nur die Lebensläufe von Menschen, sondern auch die ganzer Landschaften treten ins Blickfeld. Auch die Dinge bekommen Lebensläufe.
SPIEGEL: Das gilt ebenso für Ideologien?
Kluge: O ja, sie altern und sterben und wirken doch nach. Sie bekommen ein Schicksal. Geschichte ist ein erzählerischer Strom gelebter Erfahrung, die von Generation zu Generation weitergereicht wird.
SPIEGEL: Dieser Strom reißt nicht ab, aber er kann sich neue Bahnen suchen?
Kluge: Die Verhältnisse heute erscheinen uns wirr und aussichtslos, jedenfalls ganz anders, als ich sie mir für meine Kinder in der Wendezeit 1989/90 vorgestellt habe.
SPIEGEL: Sie erwarteten damals, nach dem Fall der Mauer und der Selbstauflösung des Kommunismus, einen weltgeschichtlichen Aufbruch zum Guten?
Kluge: Ich habe mir sehr rosige Zeiten für meine 1983 und 1985 geborenen Kinder ausgemalt. Und plötzlich kann ich nicht mal mehr ausschließen, dass das 21. Jahrhundert entgleist.
SPIEGEL: So wie das 20. offensichtlich 1914 entgleiste.
Kluge: Geschichte wiederholt sich nicht einfach, aber in den Menschen, die in der Geschichte aktiv sind, wirken Grundströme, die sich aus alten Quellen speisen. Man könnte auch sagen: Die Geschichte ist voller Tretminen und Blindgänger; obwohl lange unbeachtet oder vergessen, können sie jederzeit hochgehen.
SPIEGEL: Welche Sprengfallen sind das?
Kluge: Wer hätte 1914 gedacht, dass Serbien, ein kleines Land am Rande Europas, einen Weltenbrand auslösen könnte? Doch der Kriegsausbruch hatte eine Vorgeschichte, es gab flammende Warnzeichen, zum Beispiel die Balkan-Kriege von 1912/13. Heute sind es die Konflikte im Nahen Osten oder der Streit um die Straße von Hormus, die als Zünder einer Explosion wirken könnten. Die Politik braucht gewissermaßen Archäologen, die nach Sprengfallen in der Geschichte graben. Nur wenn sie freigelegt sind, kann man sie entschärfen. Es ist gar nicht so leicht, das Mikroskop und das Fernglas zu entwickeln, um Geschichte aus der Abstraktion herauszuholen. Die iranische Geschichte, die palästinensisch-israelische, die ägyptische, die libanesische - das sind alles lebendige und zugleich tödliche Romane!
SPIEGEL: Ob man aus der Geschichte lernen kann, ist höchst umstritten.
Kluge: Prognosen lassen sich aus ihr nicht ableiten. Aber man braucht geschichtliche Erfahrung, wenn man nach Auswegen sucht. Dafür muss man Möglichkeitsformen untersuchen. Den Konjunktiv, den ich mir nicht wünsche - Krieg -, muss ich kennen, um ihn zu verhindern. Die Beschränkung auf die Aktualität macht vorzeitig blind. Als im März die Katastrophe von Fukushima geschah, beherrschte sie sämtliche Schlagzeilen; schon im Juni wurde sie von anderen Nachrichten überlagert und verdrängt. So geht das Empfinden dafür verloren, ob wir an einer Zeitenwende stehen.
SPIEGEL: Eine solche Zäsur markierte Fukushima?
Kluge: Das Erdbeben in Japan wirkt ähnlich nach wie das Erdbeben von Lissabon im Jahr 1755, das den Fortschrittsglauben der Aufklärung in Frage stellte. Die Pranke der Natur lässt sich nicht beherrschen. Ein ähnliches Beben kann Istanbul verwüsten und im bulgarischen Schrottreaktor von Kosloduj ein verheerendes Desaster anrichten.
SPIEGEL: Was tun?
Kluge: Im Konjunktiv denken, im Licht der Geschichte und der Zukunft nach Optionen, Möglichkeiten suchen. Auch in Japan hätte man gewarnt sein können. Die Geologen wissen, dass sich an der Stelle solche Großbeben ungefähr alle tausend Jahre ereignen; eines fand am 13. Juli 869 statt, der sogenannte Jogan-Tsunami. Seine Spuren können Geologen bis vier Kilometer landeinwärts verfolgen. Die Lehre daraus? Etwas lauert an den Rändern des Wahrscheinlichen.
SPIEGEL: Im geologischen Maßstab mögen tausend Jahre eine kurze Zeit sein, für Historiker eine lange, für das kollektive Gedächtnis der Lebenden eine Ewigkeit.
Kluge: Das meine ich ja. Zu dem Erwartbaren kommen noch die Wolken des Zufalls hinzu, die den Globus umkreisen. "Die Erde ist gewaltig schön, doch sicher ist sie nicht", heißt es in einem Lied von Schubert. Gegen die Macht der Kontingenz, des Zufälligen in der Geschichte sind die Menschen machtlos.
SPIEGEL: Ist die Frage "Was wäre gewesen, wenn ..." nicht eine nutzlose Spielerei?
Kluge: Das Denken in Möglichkeiten, wenn Sie es nicht ausschweifend verwenden, ist eine sehr praktische Methode: Was möglich ist, geschieht auch wirklich. Das sagt Clausewitz in seinem Buch "Vom Kriege". Mögliche Gefechte sind wie wirkliche. Man kann ein Geschehen in der Zeitschiene aufschieben, dann gibt es scheinbar nur eine Möglichkeit. Aber diese Möglichkeiten sammeln sich und schlagen vereint zu. Geschichte lässt sich auch in der Grammatikform des Irrealis lesen: Es hätte ganz anders kommen können, Hitler zum Beispiel wäre im Dezember 1931 beinahe bei einem Autounfall ums Leben gekommen.
SPIEGEL: Das bedeutet umgekehrt, dass auch nach einem langen Frieden Krieg denkbar bleibt?
Kluge: Das entspricht der bitteren Theorie eines Statistikers, der errechnet hat, dass die Kriege, die nach langen Friedenszeiten ausbrechen, besonders schrecklich werden, proportional umso blutiger, je länger der Frieden geherrscht hatte. Es hat sich, so deutet er das, so viel unsichtbare Gewalt angesammelt, es bedarf nur eines zufälligen Auslösers, eines Zünders wie des Attentats von Sarajewo 1914, das normalerweise nur einen lokalen Konflikt hätte verursachen können. Stattdessen gingen in Europa die Lichter aus.
SPIEGEL: Europa hat vor 1914 eine ungewöhnlich lange Friedensperiode erlebt. Unser Frieden heute, der sich auch auf den Abschluss der Römischen Verträge 1957 und den Aufbau der Europäischen Union stützt, hält schon viel länger an. Muss man es ernst nehmen, wenn Politiker von Helmut Schmidt und Helmut Kohl bis zu Angela Merkel das Scheitern Europas als eine Frage von Krieg und Frieden beschwören?
Kluge: Es gibt mir jedenfalls zu denken, auch wenn ich kein Geschichtsdeterminist bin. Wenn ich mich um die Zukunft meiner Kinder sorge, dann spielt das Wissen, dass die Zufälle in der Welt getrennt marschieren und vereint zuschlagen, eine beängstigende Rolle. Das in der Geschichte Angelegte und Ungelöste kann sich jederzeit gewaltsam Bahn brechen. Die Grenzen des Irak hätten 1922 von den Briten auch ganz anders gezogen werden können. So aber entstand ein Hort von Widersprüchen, indem eine Handvoll Lobbyisten in Washington einen furchtbaren Konflikt anzetteln konnten.
SPIEGEL: Im Krieg fallen nach dem ersten Schuss alle Pläne in sich zusammen?
Kluge: Eine alte Erfahrung, die auch Napoleon in Russland machen musste.
SPIEGEL: Heißt das für uns auch, dass Lebenspläne kaum je so aufgehen, wie sie entworfen werden?
Kluge: Sie funktionieren nicht, aber das sollte uns trotzdem nicht davon abhalten, welche zu machen. Nehmen Sie den Lebenslauf Heinrich von Kleists: 1799 entwarf Kleist einen verbindlichen Lebensplan, ausgearbeitet bis auf den letzten Punkt. Tatsächlich aber liefen die Tendenzen in Kleists lebhaftem Gemüt strahlenförmig auseinander. Der Versuch der linearen Konzentration zerriss ihn. Er brachte sich um. Der Mensch ist ein revolutionäres Lebewesen, jeden Tag.
SPIEGEL: Die Menschen machen die Geschichte, aber sie können auch durch sie aus der Lebensbahn geworfen werden. Geschichte ist mehr als die Summe der Intentionen ihrer Akteure.
Kluge: Die Menschen sind zwar Produzenten ihres Schicksals, aber sie verhalten sich wie unbeteiligte Beobachter, sie gucken dem wesentlichen Geschehen im Fernsehen zu. Egal, wo sie hinschauen - die Schuldenkrise, der Konflikt mit Iran, die arabischen Rebellionen, das Wiederentstehen eines autoritären Regimes in Ungarn, mitten in der EU, unvereinbar mit dem Geist der europäischen Verträge: Das alles macht ratlos. Und damit stellt sich die Frage: Wo kann man Rat suchen?
SPIEGEL: Bei der politischen Führung?
Kluge: Die Zeitarmut auf der Regierungsebene ist extrem groß, die Wahrscheinlichkeit, dass dort ungewöhnliche Auswege gefunden werden, entsprechend gering. Anders in den Tätigkeitsfeldern der Menschen selbst, zum Beispiel in einem Kreiskrankenhaus zu Silvester. Die Ärzte und Krankenschwestern dort kennen Auswege auch in ungewöhnlichen Notfällen.
SPIEGEL: Dennoch wäre es überoptimistisch, sich allein auf die Selbstregulierungskräfte der Gesellschaft zu verlassen.
Kluge: Und trotzdem durchherrscht eine Art der Selbstregulierung alles, was Menschen machen. Das hat die Evolution in uns angelegt. Sonst wären wir wohl längst verschwunden. Gelegenheit, uns auszulöschen, hätten wir ja oft genug gehabt. Wir sind aber noch übrig, weil vielleicht irgendetwas unterhalb der Schwelle des Rationalen uns wie ein Schutzengel begleitet - Eigenschaften, die wir mit uns tragen, ohne es zu wissen.
SPIEGEL: Klingt fast wie Gottvertrauen.
Kluge: Es bestimmt niemals nur eine Eigenschaft unser Verhalten. Die Menschen wirken und kommunizieren miteinander wie in einem polyphonen Konzert. Es gibt immer mehrere, unabhängige Stimmen. Das ermöglicht und erleichtert das Finden von Auswegen, jede Notlage evoziert sie. Aber Sie haben natürlich recht, ich will nicht zu zuversichtlich sein, ich hatte mir das 21. Jahrhundert total anders vorgestellt. Es birgt in Wahrheit mehr Fallen als das 20. Jahrhundert.
SPIEGEL: Dazu gehört auch, dass ein wirtschaftlicher Kollaps uns aus der Spur werfen könnte. Wird Europa noch einmal ein taumelnder Kontinent?
Kluge: Sie spielen auf das Buch von Philipp Blom über die Jahre vor dem Ersten Weltkrieg an. 1914 begann in Europa ein 30-jähriger Krieg, der dann in den Waffenstillstand des Kalten Kriegs überging. Das Menetekel für diese Katastrophe war der Untergang der "Titanic" in voller Beleuchtung, ein eindrückliches Bild, das mich sehr bewegt. Der Dampfer hatte andererseits ein Schwesterschiff gleicher Bauart, die "Olympic". Kurz nachdem sie zu Wasser gelassen worden war, stieß sie mit einem Kreuzer zusammen. Die Konstrukteure verstärkten den Bug, und dieses Schiff befuhr die Meere noch 24 Jahre, drückte sogar 1918 ein deutsches U-Boot unter Wasser.
SPIEGEL: Das zeigt?
Kluge: Kein verhängnisvolles Schicksal ist notwendig. Das fehlt mir in der gegenwärtigen Krisenrhetorik, die zu sehr der angeblichen Alternativlosigkeit verhaftet ist. Steht das Kellergeschoss und sitzt das Dach, regelt sich die Beletage von selbst. Europa hat sich noch nicht zurechtgerückt, aber die Chance dafür bleibt bestehen. Das gilt ebenso für Griechenland. Auch die Bundesrepublik Deutschland benötigte mehrere Gründungsakte, vom Wiederaufbau aus den Kriegstrümmern über die SPIEGEL-Krise 1962 und die 68er-Bewegung bis zur deutschen Einheit, ehe das Staatswesen richtig geeicht war und ein stabiles demokratisches Selbstbewusstsein entwickelt hatte.
SPIEGEL: Die Krise, in der Europa derzeit steckt, ging ausgerechnet von Griechenland aus, der Geburtsstätte der demokratischen Idee. Wurden die Griechen aus sentimentaler Schwärmerei zu früh in die Währungsunion aufgenommen?
Kluge: Übersteigerte Verehrung der Antike hat zweifellos eine Rolle gespielt. "Das Land der Griechen mit der Seele suchen" - ein romantischer Traum, der unweigerlich enttäuscht wurde. Denn als Griechenland sich von der osmanischen Herrschaft in einem nationalen Fieber befreite und seine Unabhängigkeit errang, entstand nicht etwa eine ideale Antike in neuer Form, sondern so etwas wie das Land der Skipetaren bei Karl May. Arkadien ist eine verlorene Utopie, der Mythos nur Wort, kein Ort.
SPIEGEL: Sie beschreiben in Ihrem Buch mit liebevoller Ironie die Griechenland-Reise, die Martin Heidegger, 72 Jahre alt, im Frühling 1962 per Schiff von Venedig aus antrat.
Kluge: Der Wortjäger war skeptisch. Er war sich nicht sicher, ob auf dem Gelände der untergegangenen Antike sich irgendetwas finden würde, das uns Heutige berühren könnte. Der Philosoph war zur Reise angetreten, um etwas Vergangenes zu ermitteln, eine Spur zu suchen - das hätte ihn persönlich befriedigt. Am Ende verließ er das Schiff nicht mehr und mied den Landgang.
SPIEGEL: Der Mythos scheint aber immer noch mächtig genug, um Griechenland nicht ganz fallen zu lassen.
Kluge: Die griechischen Revolutionäre verbreiteten während ihrer Erhebung 1821 das am Hals offene Hemd als Mode-Idee in Europas Großstädten. Die Griechen entthronten mehrere Könige, leisteten gegen die italienische Invasion 1940 heldenhaften Widerstand, stürzten das Gewaltregime der Obristen. Dieses Land ist nicht zu zähmen und nicht durch irgendeine äußere Macht zu beherrschen.
SPIEGEL: Jetzt versuchen die EU und der Internationale Währungsfonds, Griechenland zu reformieren.
Kluge: Das versuchte auch schon der bayerische Prinz und erste Griechenkönig Otto I., als er im 19. Jahrhundert mit einem Tross Finanzbeamter nach Athen kam. Vergeblich. In einer meiner Geschichten gründet ein Bezirkskommandant der Wehrmacht, Major Pfeiffert, auf dem Peloponnes Stätten der Erwachsenenbildung. Er wollte damit Wiedergutmachung für die Zerstörungen der Goten unter Alarich leisten, die nur Analphabeten zurückgelassen hatten.
SPIEGEL: Heute leistet die EU Nachhilfe in Management und Verwaltung, gewissermaßen eine Alphabetisierung des griechischen Staats.
Kluge: Und lässt zugleich die einfachen Leute, die für den Schuldenberg nicht verantwortlich sind, die erzwungene Sparpolitik bezahlen. Kein Wunder, dass die Griechen in den fremden Helfern die Vertreter von Besatzungsmächten sehen. Der Unterdrücker ist diesmal ein System.
SPIEGEL: Revolutionen beginnen mit einem Vertrauensverlust in die Führung, einem finanziellen Kollaps und verzweifelten Reformversuchen des alten Regimes.
Kluge: So war es in Frankreich 1789.
SPIEGEL: Und in der Sowjetunion 1990/91 unter Gorbatschow. Erlebt die EU eine vorrevolutionäre Zeit?
Kluge: Die drei von Ihnen genannten Bedingungen für eine Revolution mögen vereint sein, doch es fehlt das revolutionäre Subjekt, auch wenn die Bewegung der Empörten erstaunlich stark angeschwollen ist. Ich ziehe es vor, an die Macht der Rechtsordnung und die Kraft der demokratischen Institutionen zu glauben. Die Völker sind in der Lage, in einem Akt des Widerstands sich aus innerer Energie heraus wieder aufzurichten.
SPIEGEL: Sie haben als 13-Jähriger die Bombardierung Ihrer Heimatstadt Halberstadt im April 1945 nur knapp überlebt. Nächsten Monat werden Sie 80 Jahre alt. Wie würden Sie Ihre derzeitige Gemütsverfassung beschreiben?
Kluge: (schweigt lange) Es entspricht der Beobachtung, dass Menschen sich nicht alles gefallen lassen. An unerwarteten Stellen, die man vorher nicht kennt, entfalten sie ihren Eigensinn. Keine Enttäuschung braucht den Vorrat an Hoffnung völlig auf. Was wir tun können, ist, uns auf dem konkreten Gebiet, auf dem wir selbst arbeiten, unendliche Mühe zu geben. Ob es am Ende nutzt oder nicht, liegt, pathetisch gesprochen, in Gottes Hand; Sie können aber auch sagen, in den Händen von uns allen. Der Eigensinn des Menschen ist verlässlich und unbesiegbar. Er kehrt immer wieder. Er ist ein Phönix.
SPIEGEL: Herr Kluge, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte der Redakteur Romain Leick.
Von Romain Leick

DER SPIEGEL 2/2012
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 2/2012
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
„Der Konjunktiv des Krieges“

  • Webvideos der Woche: ...und dann bricht der Hang weg
  • Vor Norwegens Küste: Kreuzfahrtschiff mit 1300 Passagieren wird evakuiert
  • London: Zehntausende demonstrieren gegen Brexit
  • Unterwasserrestaurant: Mahlzeit mit Fisch-Blick