30.01.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wo bleibt der Aufstand von links?“

Der amerikanische Politologe Francis Fukuyama, einst Vordenker der Neokonservativen, glaubt, dass die Exzesse von Kapitalismus und Globalisierung die westliche Demokratie gefährden.
SPIEGEL: Herr Professor, nach dem Untergang der Sowjetunion erklärten Sie die liberale westliche Demokratie zum einzig überlebenden Gesellschaftssystem. Jetzt fürchten Sie, Kapitalismus und Globalisierung könnten die Demokratie zerstören. Eine solche Wende müssen Sie uns schon erklären.
Fukuyama: Vorsicht mit den Begriffen! Es gibt noch immer keine Alternative zum Kapitalismus. Worüber ich mir Gedanken mache, ist die Suche nach einem gerechteren Wirtschaftswachstum. Unsere westlichen Gesellschaftsmodelle geraten durch die Erosion der Mittelklasse massiv unter Druck. Der technologische Wandel zum Beispiel hat viele Mittelklasse-Jobs schlicht überflüssig gemacht.
SPIEGEL: Deshalb haben westliche Länder wie die USA und Großbritannien die Dienstleistungsgesellschaft propagiert.
Fukuyama: Genau dadurch haben wir uns aber auch wieder Probleme geschaffen. Wir dachten, der Globalisierung nur Herr werden zu können, indem wir gar nichts mehr selbst produzieren und lieber Dienstleistungen anbieten. Darüber haben wir ganz vergessen, dass der Sozialismus in den USA nur deswegen kein großes The-
ma war, weil immer genügend Leute den Einzug in die prosperierende Mittelklas-se schafften. Das funktioniert nun nicht mehr, denn die haben in Branchen gearbeitet, die wir Ländern wie China überlassen haben.
SPIEGEL: Wer heute in der Mittelschicht noch einen Job hat, verdient real nicht mehr als vor 30 Jahren. Die Einkommensschere klafft so weit auseinander wie nie zuvor. Welche Auswirkungen hat das auf das Zusammenleben in unseren Gesellschaften?
Fukuyama: Ganz einfach: Es ist schlecht für die Demokratie. Wenn Einkommen einigermaßen gleich verteilt sind, vertrauen Bürger einander mehr - und es gibt keine kleine Elite, die privilegierten Zugang zu Politikern genießt, um so ihre Interessen durchboxen zu können …
SPIEGEL: … was auf Dauer die Demokratie umbringt.
Fukuyama: Genau, eine Demokratie ohne starke Mittelklasse neigt zu Populismus, sie neigt zu Streit, sie kann nicht mehr vernünftig entscheiden, wem was zustehen soll, sie ist blockiert. In den USA erleben wir schon eine Rückkehr des Populismus, seltsamerweise aber auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Fragt man Mitglieder der radikalen Tea-Party-Bewegung, was sie von der Regierung halten, sind ihre Gefühle ganz eindeutig: Sie hassen sie. Sie fühlen sich von den Eliten im Stich gelassen. Studien zeigen, dass sozialer Aufstieg in Europa mittlerweile viel leichter möglich ist als in Amerika. Der amerikanische Traum, es vom Tellerwäscher zum Millionär zu schaffen, ist zunehmend genau das: ein Traum.
SPIEGEL: Ist deshalb das Thema soziale Gerechtigkeit das beherrschende Wahlkampfthema geworden?
Fukuyama: Das Problem ist, dass in den USA schnell als Klassenkämpfer abgestempelt wird, wer solche Probleme anspricht. Präsident Barack Obama muss das gerade erfahren: In seiner Rede zur Lage der Nation hat er höhere Steuern für die Reichen gefordert, prompt wird er als "europäischer Sozialist" gebrandmarkt. Deswegen ist es so schwer, eine schlagkräftige linke Bewegung zu for-men. Bislang ist das nur einmal in der Geschichte Amerikas gelungen, nach der Weltwirtschaftskrise Anfang der dreißiger Jahre.
SPIEGEL: Was nicht ist, kann ja noch werden: Die jüngste Finanzkrise wurde oft mit der Weltwirtschaftskrise verglichen.
Fukuyama: Aber wo bleibt der Aufstand von links? Diese Weltfinanzkrise begann an der Wall Street, sie wurde möglich, weil die Kontrolle der Finanzmärkte systematisch abgeschafft wurde - wie es rechte US-Ideologen stets gefordert hatten. Sie hat einfache Leute ungeheuer schwer getroffen, während reiche Mitarbeiter des Finanzsektors dank Staatshilfe zu Krisengewinnlern wurden. Wenn das nicht zu einem Aufstand der Linken führt, was dann? Ich hatte eine Art linke Tea Party erwartet.
SPIEGEL: Könnte die Occupy-Wall-Street-Bewegung ein Vorbote sein?
Fukuyama: Ach was. Diese Bewegung nehme ich nicht ernst. Das sind doch zum großen Teil dieselben Leute, die schon 1999 in Seattle gegen die Welthandelsorganisation protestiert haben. Antikapitalisten ohne neue Vorstellungen.
SPIEGEL: Was hat denn die Mobilisierung einer neuen Linken verhindert?
Fukuyama: Die amerikanische Notenbank und das Finanzministerium haben in der jüngsten Krise entschieden eingegriffen und es nicht zu den Auswüchsen der dreißiger Jahre kommen lassen, als über 20 Prozent der Amerikaner ohne Arbeit dastanden. Damals konnte Präsident Franklin D. Roosevelt die großen Ban-ken aufspalten - und niemand wagte zu protestieren, weil die Not so gewaltig war. Ich glaube, dass man Goldman Sachs, die Citigroup oder die Bank of America jetzt wieder aufteilen müsste, um den Finanzsektor neu zu ordnen. Sie müss-ten in kleinere Einheiten zerteilt werden, die dann bei schlechtem Wirtschaften auch bankrottgehen könnten. Sie wären nicht mehr "too big to fail", was sie derzeit quasi unantastbar macht. Leider hat es einen solchen mutigen Schritt nicht gegeben.
SPIEGEL: Ist Präsident Obama einfach nicht durchsetzungsstark genug?
Fukuyama: Obama bot sich eine große Gelegenheit am Anfang der Krise, als sogar "Newsweek" titelte: "Jetzt sind wir alle Sozialisten". Damals hätte er die großen Banken verstaatlichen und stückweise verkaufen können. Aber die Weltsicht seiner Regierung wurde schon damals vor allem davon geprägt, was die großen Wall-Street-Banken wollen.
SPIEGEL: Mit anderen Worten: Obama und seine wichtigsten Berater wie Finanzminister Timothy Geithner - selbst früher ein prominenter Notenbanker - sind Teil ebenjenes einen Prozents, gegen das sich heute der Protest richtet.
Fukuyama: Natürlich gehören sie zu diesem einen Prozent, und ihre Freunde auch. Goldman-Sachs-Chef Lloyd Blankfein hat sich während der Finanzkrise Dutzende Male mit Geithner beraten. Das beeinflusst noch heute die Debatten im Wei-ßen Haus.
SPIEGEL: Wollen Sie ernsthaft sagen, Republikaner seien weniger Wall-Street-freundlich?
Fukuyama: Keineswegs. Wall Street hat die Konservativen bereits fest in der Tasche. Aber die wichtigere Frage ist doch: Warum stimmen gerade auch die nicht so reichen Wähler für die Rechten - obwohl denen ihre Interessen völlig egal sind? Das muss an der Anti-Staats-Ideologie liegen, die in Amerikas Geschichte tief verwurzelt ist. Viele Wähler mögen einfach, dass die Republikaner gegen Eliten poltern - also wählen sie sie, selbst wenn sie dadurch den Wirtschaftseliten helfen.
SPIEGEL: Warum erreicht Präsident Obama diese frustrierten Menschen nicht?
Fukuyama: Weil er keine Vision für eine neue Wirtschaftsordnung anbieten kann. Obama spricht immer nur über eine Rückkehr zum klassischen linken Wohlfahrtsstaat, als ob wir noch in den siebziger Jahren leben würden: mehr Staat, mehr Gewerkschaften, Globalisierung ist böse.
SPIEGEL: Was sollte er sonst tun?
Fukuyama: Ich sage das nicht, weil Sie für ein deutsches Magazin arbeiten: Aber Deutschlands Wirtschaftsmodell könnte für Amerika durchaus ein Vorbild sein. Deutschland hat es geschafft, weiterhin im eigenen Land Produkte herzustellen, die der Rest der Welt kaufen will. Dadurch haben Sie Ihre Mittelschicht viel besser geschützt als wir.
SPIEGEL: Gerhard Schröders Agenda 2010 sollte Vorbild für die US-Linke werden?
Fukuyama: Die deutschen Sozialdemokraten haben den Arbeitsmarkt flexibler gemacht und den Sozialstaat wettbewerbstauglich. Das alte Mantra "Mehr Staat" existiert in dieser Form in Deutschland nicht mehr. Das ist schon eine Leistung - und dass nichts Ähnliches in Italien oder Frankreich geschehen ist, ist eine der Ursachen der aktuellen Euro-Krise.
SPIEGEL: Gehört zum Schutz der Mittelklasse auch eine neue Form des Protektionismus?
Fukuyama: Der Westen hätte niemals zulassen dürfen, dass China Werkbank der ganzen Welt wird. Die Chinesen haben westliche Staaten geschickt gegeneinander ausgespielt und sich so günstig deren Technologie gesichert. Jedes Land dachte: "Wenn ich noch ein bisschen verdienen will, muss ich jetzt mit ihnen ins Geschäft kommen, auch wenn sie mich über den Tisch ziehen und meine Innovationen klauen." Wir hätten nicht so feige gegenüber China auftreten dürfen.
SPIEGEL: Lässt sich dieser Trend noch umkehren?
Fukuyama: Zumindest in den USA ist es zu spät. Alle wichtigen verarbeitenden Industrien sind längst in chinesischer Hand.
SPIEGEL: Auch Europas Politiker wirken heute in der Schuldenkrise ziemlich hilflos. Können Politiker in den westlichen Demokratien überhaupt noch führen - oder diktieren die mächtigen Finanzmärkte den Weg?
Fukuyama: Dass politische Führung so schwierig geworden ist, liegt ja nicht nur an den Finanzmärkten. Alle modernen Demokratien haben eine große Schwäche: Jede Interessengruppe boxt ihre eigenen Anliegen rücksichtslos durch. Schauen Sie nach Griechenland - Apotheker, Ärzte oder Architekten haben dort durchgesetzt, dass sie ihre Preise selbst festlegen und so kräftig abkassieren konn-ten. Gleichzeitig drückten sie sich vor Steuern. Das musste ja zum Staatsbankrott führen.
SPIEGEL: Technokraten und Berater, die von niemandem gewählt wurden, sollen jetzt Griechenlands Schludersystem entrümpeln. Ist das überhaupt noch demokratisch?
Fukuyama: Ich wette, dass Griechenland die Euro-Zone bald verlässt. Egal, wie geschickt man es anstellt: Griechenlands Bürger werden nach einiger Zeit jede Einmischung als Aufoktroyierung einer Politik verstehen, die sie nicht wollen. Oder glauben Sie ernsthaft, dass Griechen auf einmal wie Deutsche werden?
SPIEGEL: Kann Europa in seinem verzweifelten Euro-Rettungsversuch überhaupt demokratisch bleiben?
Fukuyama: War es das denn jemals? Eliten haben immer Europas Einigungsprozess bestimmt. Bester Beweis: Jedes Mal, wenn ein Land in einem Referendum weitere Einigungspläne ablehnte …
SPIEGEL: … wurde diese Abstimmung einfach wiederholt.
Fukuyama: Genau, EU-Eliten sagten den rebellischen Bürgern: "Oh, das habt ihr noch nicht richtig verstanden. Wir stimmen einfach immer wieder ab, bis ihr das einseht." In fast jedem europäischen Land existieren mittlerweile bedeutende rech-te Protestparteien, von Ungarn bis Norwegen. Sie sind gegen die EU, gegen Einwanderer, gegen Europas Eliten - und sie haben Erfolg, weil sich viele Wähler von ihren Politikern nicht mehr vertreten fühlen.
SPIEGEL: Autoritäre Systeme scheinen dagegen immer beliebter zu werden. Wenn deutsche Geschäftsleute China bereisen, schwärmen sie nach der Rückkehr, wie schnell dort Entscheidungen fallen.
Fukuyama: Amerikanische Geschäftsleute sagen das auch. Natürlich sind sie beeindruckt, wenn sie sehen, wie in Peking in kürzester Zeit Zusagen für gewaltige Investitionsprojekte erfolgen. Vor allem, weil Politiker in Europa und den USA ja gar nicht mehr zu solchen Entscheidungen fähig scheinen.
SPIEGEL: Also ist das autoritäre chinesische Modell auch ein neues weltweites Vorbild - was Ihrer These vom westlichen Exportschlager Demokratie aus dem "Ende der Geschichte" fundamental widerspricht.
Fukuyama: Einspruch: Chinas Modell taugt nicht zum weltweiten Vorbild. Unser westliches System weist eklatante Schwächen auf, aber das chinesische funktioniert auch nicht. Es ist zutiefst unfair und unmoralisch. Jedem Bürger kann binnen Sekunden alles weggenommen werden, ohne dass er etwas dagegen tun kann. Korruption ist omnipräsent, überall in China gibt es schon Proteste …
SPIEGEL: … die wiederum bei den Regierenden Ängste vor einem chinesischen Frühling schüren.
Fukuyama: Sobald das Wirtschaftswachstum zu lahmen beginnt, wird sich dieser Frust Bahn brechen. Nein, die westliche Demokratie ist immer noch das einzige globale Erfolgsmodell, allen Schwächen zum Trotz.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Hans Hoyng und Gregor Peter Schmitz.
Von Hans Hoyng und Gregor Peter Schmitz

DER SPIEGEL 5/2012
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