12.03.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH

Ungeheurer Bildungsdruck

Von Meyer, Cordula und Friedmann, Jan

Der dänische Familientherapeut und Bestsellerautor Jesper Juul, 63, gilt als Verfechter einer entspannten Erziehung. Dabei hat er einiges zu beanstanden: zu viel Pädagogik, zu viele Frauen in Schulen und zu viele Eltern, die ihre Kinder nie allein lassen.

SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch widmen Sie sich gemeinsam mit anderen skandinavischen Autoren der Herzensbildung(*1). Ist es so schwierig, Kinder zu mitfühlenden Wesen zu erziehen?

Juul: Das Beste ist, wenn sie mit echten Menschen aufwachsen und nicht mit Schauspielern, die immerzu ihre Elternrolle aufführen. Wer dauernd pädagogisch handelt, zieht den Nachwuchs zur Gefühlskälte heran. Solche Kinder erfahren nie, dass andere Menschen auch Gefühle und Grenzen haben. Liebe heißt für sie, im Mittelpunkt zu stehen.

SPIEGEL: Die wohlmeinenden Eltern, die auf alles aufpassen, züchten Problemfälle heran?

Juul: In Dänemark nennen wir sie Curling-Eltern, weil sie wie beim Eisstockschießen alle Hindernisse vor ihrem Kind aus dem Weg räumen. Sie ersparen ihren Söhnen und Töchtern sogar den Anblick eigener Trauer, etwa beim Tod der Großeltern. Solche Kinder wissen nichts über andere Menschen und nichts über sich selbst. Sie wissen nicht, was es heißt, traurig oder frustriert zu sein, sie kennen deshalb kein Mitgefühl.

SPIEGEL: Also sollen Eltern härter sein?

Juul: Solche Kategorien sind sinnlos. Das, was Väter und Mütter unter Erziehung verstehen, wenn sie den Finger und die Stimme heben, macht auf Kinder ohnehin kaum Eindruck, und wenn, dann höchstens einen schlechten. Von Goethe stammt der schöne Satz: So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt. Ähnlich geht es den Kindern. Erziehung findet zwischen den Zeilen statt.

SPIEGEL: Wodurch also?

Juul: Wie die Eltern miteinander umgehen, wie sie mit dem Bäcker sprechen, wie sie zu ihren Verwandten stehen. Erziehung ist wie Osmose, sie kommt durch die Haut. Kinder wollen kooperieren, sie orientieren sich am Vorbild ihrer Eltern.

SPIEGEL: Wenn es so einfach ist, warum gelten Sie dann manchen Eltern als Heilsbringer, als Marke für gute Erziehung?

Juul: Ich bin Familientherapeut, kein Erziehungsexperte. Ich weiß nicht, was das sein soll, gute Erziehung.

SPIEGEL: Eltern wollen heute nicht in erster Linie Gehorsam. Kinder sollen glücklich sein, sozial und lernbereit.

Juul: Ja, das würden alle unterschreiben: Wir wollen nette Kinder. Aber eigentlich wollen auch wir Gehorsam, nur ohne Gewalt. Wir signalisieren: Wenn alle um dich herum zufrieden sind, bist du ein nettes Kind. Nur klappt das leider nicht. Die Kinder sind dann brav, aber hilflos.

SPIEGEL: Es ist doch erstaunlich, dass Eltern sich mit der Erziehung so viel Mühe geben wie nie zuvor, dass es aber trotzdem enorm viele Probleme gibt.

Juul: Die Eltern springen ja ständig um das Kind herum, die wollen etwas mit ihm machen. Das arme Kind hat kaum eine Minute für sich, es darf sich nie in einer erwachsenenfreien Zone aufhalten.

SPIEGEL: Warum sind Eltern heute so stark auf ihre Kinder fixiert?

Juul: Früher, als unsere Gesellschaft noch weniger wohlhabend war, waren die Mütter auch anwesend, nur hatten sie meist zu tun. Heute sehen viele ihre Elternschaft als Projekt. Eine sehr egozentrische Sicht, weil man sich dabei als erfolgreiche Mutter oder erfolgreicher Vater fühlen will. Diese Projekteltern wollen ihren Kindern so viele Anreize bieten wie möglich. Danach werden die Kinder süchtig.

SPIEGEL: Was schlagen Sie stattdessen vor?

Juul: Ich war in den vergangenen Wochen auf drei Kontinenten, und überall klagen Eltern über Kinder, die dauernd sagen: Mama, Papa, mir ist langweilig. Die Eltern springen dann auf und bieten einen Katalog von Beschäftigungen an. Aber haben Sie schon einmal erlebt, dass Kinder sagen: Oh, Punkt sieben von der Liste gefällt mir? Stattdessen sollten Eltern sagen: Ich freue mich darauf zu sehen, was du in einer halben Stunde machst.

SPIEGEL: Ziehen Eltern heute ihre Kinder zu Tyrannen heran, wie der Psychiater und Autor Michael Winterhoff schreibt?

Juul: Ich würde das anders ausdrücken: Es gibt Eltern, die immer den Weg des geringsten Widerstands gehen. Da heißt es: Was willst du heute essen?

SPIEGEL: Das Kind wird zu viel gefragt?

Juul: Man kann nicht ein Kind zu viel fragen. Du kannst auch deine Frau nicht zu viel fragen. Man kann nur die falschen Fragen stellen. Kinder sind überfordert, wenn sie zu viel wählen müssen. Ein Zweijähriger ist nicht in der Lage zu entscheiden, was ein gutes Abendessen für ihn ist. Er weiß vielleicht, worauf er Lust hat: Pizza, Bolognese, Pommes.

SPIEGEL: Und was soll er dann bekommen?

Juul: Das auszuwählen ist Aufgabe der Erwachsenen. Wir haben leider zu wenige Vorbilder, die vorleben, wie man das ohne Zwang macht. Mein inzwischen erwachsener Sohn wollte im Alter von sieben oder acht Jahren plötzlich nicht mehr essen, was ich gekocht habe. Dann habe ich ihn mit zum Einkaufen genommen, und er durfte mit mir aussuchen.

SPIEGEL: Dann gab es Pizza oder Pommes?

Juul: Nein. Der Unterschied zu meinen Käufen war minimal. Beim Essen geht es oft nicht um Geschmacksnerven. Es ging um sein Verhältnis zu mir, der kochte. Ich bestimmte, was es gab, und bekam immer viel Lob für meine Kochkünste. Mein Sohn wollte mir zeigen: So verdammt genial bist du gar nicht.

SPIEGEL: Aber wie gewinnen Eltern Autorität, um etwas durchzusetzen?

Juul: Es geht darum, persönliche Maßstäbe und Überzeugungen vorzuleben. Kinder spüren sehr schnell, ob sich jemand sicher ist. Menschen, die persönliche Autorität besitzen, haben normalerweise wenig Probleme mit ihren Kindern. Obwohl sie genau dasselbe sagen wie Eltern, die diese Autorität nicht haben. Es geht nicht um Machtdemonstrationen, die sind autoritär. Und jemandem, der autoritär ist, folgen Kinder höchstens aus Angst.

SPIEGEL: Wo liegt das rechte Maß zwischen autoritär und antiautoritär?

Juul: Diese Antibewegungen sind ja eine deutsche Spezialität. Auch in Dänemark waren wir unzufrieden mit den autoritären Strukturen in den Schulen. Aber in der Folge haben wir die Schulen reformiert, anstatt ein antiautoritäres Zeitalter auszurufen. Was mir an den deutschen Antiautoritären aufstößt: Sie sind sehr autoritär, sie wissen sehr genau, was richtig und was falsch ist. Besuchen Sie eine Waldorf-Schule oder einen Montessori-Kindergarten, die sind beinhart.

SPIEGEL: Welchen Blick haben Sie auf das deutsche Schulsystem?

Juul: Ich bin bisweilen erschrocken. Alle sind traumatisiert. Die Lehrer finden die Schüler schrecklich, die Schüler fühlen sich gegängelt, die Eltern überfordert. Das liegt an dem ungeheuren Bildungsdruck, der in Deutschland zuletzt aufgebaut wurde.

SPIEGEL: Bildung ist doch der entscheidende Schlüssel für das spätere Leben.

Juul: Ja, aber jeder, der sich ein bisschen mit Physik auskennt, weiß, dass Druck Gegendruck erzeugt. Wenn wir ständig unseren Kindern vermitteln, wie wichtig es ist, gut in der Schule zu sein und das Abitur zu machen, dann wirkt das eher kontraproduktiv. Der Schuldruck wird auch in die Familien getragen und macht sie kaputt. Jeden Nachmittag kämpfen Mütter mit ihren Kinder um die Hausaufgaben, das sind zwei Stunden Hölle.

SPIEGEL: Was wäre die Alternative, keine Hausaufgaben?

Juul: Hausaufgaben sollten eine Verabredung zwischen Lehrer und Schüler sein. Es kommt darauf an, eine gute, funktionierende Beziehung zwischen ihnen aufzubauen. Doch stattdessen macht die Schule bei den Hausaufgaben wieder die Eltern verantwortlich. Das ist doch blöde. Dafür sollen die Kinder selbst verantwortlich sein.

SPIEGEL: Funktioniert das Prinzip Eigenverantwortung auch in kaputten Familien?

Juul: Ja, solche Kinder brauchen eben mehr Hilfe von außen. Ich ärgere mich zum Beispiel über das Wort Schulverweigerer. Es gibt keine Schulverweigerer. Eine Schule, die nur für die Braven und Guten funktioniert, leistet zu wenig.

SPIEGEL: Braucht Deutschland dazu neue Schulformen?

Juul: Mich hat sehr überrascht, dass die Hamburger sich in einem Volksentscheid gegen eine Grundschule ausgesprochen haben, in der alle Schüler sechs Jahre gemeinsam lernen. Diese Leute müssen sehr wenig Vertrauen in ihre eigenen Kinder haben, wenn sie nicht glauben, dass die sich in einer gemischten Klasse behaupten können. Aus lauter Angst setzen sie auf ein Konzept früherer Jahrhunderte: Es gibt Herrscher und Beherrschte.

SPIEGEL: Immerhin holt Deutschland bei der Frühpädagogik auf und führt den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz für Kinder unter drei Jahren ein.

Juul: In Dänemark ist es selbstverständlich, dass Kleinkinder in die Krippe gehen, genau wie in Norwegen oder Schweden. Bis zum Alter von 15 Jahren verbringt heute jedes Kind 25 000 Stunden in pädagogischen Einrichtungen, schärfer gesagt in zwangspädagogischen Einrichtungen. Umgerechnet auf die Woche entspricht das dem Arbeitspensum eines Industriearbeiters im vorigen Jahrhundert.

SPIEGEL: Das hört sich nicht so an, als ob Sie das für Fortschritt halten.

Juul: Es gibt keine ausreichende Forschung, ob diese Betreuung den Kindern schadet. Wir wissen aber, dass rund ein Fünftel der Ein- bis Zweijährigen darunter leiden, in die Kita gehen zu müssen, weil sie Trennungsängste haben.

SPIEGEL: Das ist eine schmerzhafte Zahl, insbesondere für berufstätige Frauen. Sollen Mütter lieber zu Hause bleiben?

Juul: Ich glaube, es ist besser, wenn unsere Kinder die ersten drei Jahre mit ihren Eltern verbringen dürfen, ob mit Mutter oder Vater ist nicht so wichtig. Das ist meine Meinung, ich weiß, dass sie in Deutschland politisch inkorrekt ist. Die meisten Kinder gehen gern in die Kita, aber einzelne leiden.

SPIEGEL: Können Eltern das erkennen?

Juul: Eltern merken das an den Tonalitäten, in denen ein Kind weint. Bei den ersten Stufen muss man sich keine Sorgen machen. Aber ein bestimmter Grad drückt echte Ängste aus. Kitas sollten nicht für alle die Norm sein.

SPIEGEL : Von der Kita über die Grundschule bis zum Gymnasium sind die Kinder überwiegend mit Frauen zusammen. Ist das ein Problem?

Juul: Viele Pädagoginnen können mit der Aggressivität von Jungen nicht umgehen. Die passt nicht in ihr weibliches Wertesystem. Frauen wollen immer darüber reden, schon im Kindergarten. Für Jungs ist dagegen wichtig, immer wieder aufs Neue eine Hierarchie festzusetzen. Ein Junge sagte mir einmal: Weißt du, wenn wir Fußball spielen, kann nur einer Michael Laudrup sein, der Star, nicht alle.

SPIEGEL: Wie sollten Erzieherinnen auf Aggressivität reagieren?

Juul: Gar nicht. Ein Junge hat einem anderen sein Spielzeug weggenommen, der erste rennt ihm hinterher, sie prügeln sich. Die normalste Sache auf der Welt. Kinder müssen die Fähigkeit entwickeln, die die Amerikaner "street smart" nennen: Ist der andere stärker als ich, oder kann ich ihm eins auf die Nase hauen? Doch die Mütter rufen dann einander an und erzählen, wer wen geschlagen hat. Eltern müssen ihren Kindern signalisieren: Du musst dich selber schützen.

SPIEGEL: Haben die Mädchen weniger Probleme?

Juul: Bei Teenagern haben Mädchen größere Probleme, besonders die, die bis dahin immer gut funktioniert haben. Ich sage immer: Seid nicht zufrieden mit den stillen Mädchen. Sie haben das geringste Selbstbewusstsein. Sie haben sich nie abgegrenzt und wurden dafür noch belohnt.

SPIEGEL: Mütter, Lehrerinnen, Kita-Betreuerinnen, alle, die Erziehungsverantwortung tragen, scheinen Frauen zu sein. Wo bleiben eigentlich die Männer?

Juul: Die Mehrheit ist leider abwesend, sie nehmen sich zu wenig Zeit. Wenn ich Mütter in einer Gesprächsgruppe betreue und eine Vorstellungsrunde mache, dann heißt es in Deutschland und Österreich meistens: Mein Name ist Julia, ich habe drei Kinder. Ich frage dann immer zurück: Haben Sie die allein? Die Antwort lautet dann oft: Mein Mann ist viel weg.

SPIEGEL: Mit welchen Folgen?

Juul: Viele Mütter sind Alleinerziehende, auch wenn der Mann manchmal hilft. Das führt dazu, dass sie bisweilen einen Mütter-Chauvinismus entwickeln: Sie haben die Verantwortung, da stört es nur, wenn der Idiot gelegentlich im Weg herumsteht.

SPIEGEL: Was sollen Männer tun, die voll berufstätig sind?

Juul: Vor allem nicht die Beziehung zu ihren Kindern verlieren. Was heißt es denn, wenn ein Manager sagt: Meine Familie steht hinter mir. Es heißt doch: Ich stehe neben der Familie, oder, noch schlimmer, die Familie ist unter mir. Sie funktioniert in jedem Fall ohne mich. Später, in der Pubertät, kommen die Kinder nicht mehr zum Vater, wenn sie einen Erwachsenen brauchen. Aus solchen fehlenden Bindungen entstehen viele Probleme.

SPIEGEL: Sie gelten als Vertreter einer entspannten Erziehung. Dafür stellen Sie ganz schön hohe Ansprüche an Eltern.

Juul: Es gibt keine perfekte Familie. Doch die größte therapeutische Kraft in unserem Leben ist die Familie.

SPIEGEL: Das heißt, wenn etwas schiefläuft, ist die Familie schuld?

Juul: Schuld, was heißt schuld? Deutsche Eltern fragen immer nach der Schuld. Bulimie, Magersucht, Drogenmissbrauch, Komasaufen sind Ausdruck einer existentiellen Krise, und die hat meist ihren Ausgang in der Familie. Allerdings neigen wir auch dazu, unsere Jugendlichen zu pathologisieren. Wer heute 16 oder 17 ist, könnte fast meinen, er sei das größte Feindbild unserer Gesellschaft. Dabei gab es Komasaufen auch schon zu meiner Jugend, und bei den um die 40-Jährigen gibt es viel mehr Trinker.

SPIEGEL: Schul-Amokläufer waren früher unbekannt. Einige kommen aus relativ intakten Familien und waren vor ihrer Tat nicht auffällig.

Juul: Ich finde es auffällig, wenn ein Teenager sieben, acht, neun Stunden pro Tag Computer spielt. Dann hat er den Kontakt mit seinen Eltern abgebrochen. Viele sagen dann, die bösen Ballerspiele seien schuld. Doch das kommt nicht vom Computerspielen. Es kommt daher, dass die Familie nicht funktioniert und die Kinder nicht Widerstandskraft, sondern eine unheimliche Wut aufbauen. Wenn Eltern zu mir kommen und klagen, dass ihr Sohn dauernd daddelt, frage ich, ob sie wissen, wie es ihm geht. Das können die meisten nicht beantworten.

SPIEGEL: Den Eltern fehlt das aufrichtige Interesse an ihren Kindern?

Juul: Unser großer Fehler ist, dass wir nur darauf schauen, wie sich jemand verhält, nicht darauf, wie es ihm geht. Hinterher heißt es dann: Er war immer so nett.

SPIEGEL: Herr Juul, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*1) Jesper Juul, Peter Høeg u. a.: "Miteinander. Wie Empathie Kinder stark macht". Beltz Verlag, Weinheim und Basel; 160 Seiten; 14,95 Euro.(*2) Cordula Meyer und Jan Friedmann in Aarhus.

DER SPIEGEL 11/2012
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.

DER SPIEGEL 11/2012
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon sonntags ab 8 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
Ungeheurer Bildungsdruck