12.03.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Das mit der Wahrheit ist Quatsch“

Die Fotokünstler und Nachbarn Andreas Gursky und Thomas Ruff über die Glaubwürdigkeit von Bildern und die Zukunft der Fotografie
Zwei der berühmtesten Fotografen der Welt leben und arbeiten wenige Schritte voneinander entfernt in Düsseldorf.
Thomas Ruff hat sich hier von den Schweizer Architekten Herzog & de Meuron vor kurzem ein Atelier bauen lassen, außen Holz, innen grauer Beton, 1600 Quadratmeter groß. Man könnte dort aufwendige Fotos produzieren. Doch die Bilder, die an den Wänden hängen, sind am Computer entstanden. Sie zeigen den Saturn und in 3-D den Mars, es sind wie immer bei ihm riesige Formate. Sie wirken trotzdem ein wenig verloren, so verloren wie der Künstler selbst in diesen weitläufigen Hallen. Ruff, 54, wohnt auf der anderen Straßenseite in einem ehemaligen Umspannwerk, sein Nachbar in dem Gebäudekomplex ist Andreas Gursky, 57.
Die beiden kennen sich seit ihrer Studienzeit an der Düsseldorfer Akademie. Beide prägten das, was wir unter zeitgenössischer Fotografie verstehen. Gurskys Supermarkt- und Raverpanoramen, Ruffs Ansichten vom Sternenhimmel und Verfremdungen von Pornoseiten gingen in die Kunstgeschichte ein. Gursky ist zugleich der teuerste Fotokünstler der Welt, seine Arbeiten werden bei Auktionen für mehr als drei Millionen Euro versteigert. Auch seine Kunst entsteht längst am Computer, er montiert sie aus solchen Fotos zusammen, die er meistens, immerhin, noch an realen Schauplätzen aufnimmt.
Ruffs Serien werden derzeit im Haus der Kunst in München ausgestellt. Gursky wird im Louisiana Museum im dänischen Humlebaek gewürdigt. Dort ist unter anderem sein neues Bilderkonvolut "Oceans" zu sehen, mit dem er einen neuen Blick auf die Weltmeere ermöglicht. Die beiden haben
noch nie ein gemeinsames Interview gegeben.
SPIEGEL: Herr Gursky, Herr Ruff, für Ihre Kunst ist der Computer wichtiger als die Kamera. Sie verändern Fotos digital. Würden Sie sich noch als Fotografen bezeichnen?
Ruff: Wenn Sie damit jemanden meinen, der seine Bilder ausschließlich mit dem
Fotoapparat herstellt, dann bin ich keiner mehr.
SPIEGEL: Was sind Sie dann? Ein Fotokünstler?
Ruff: Das ist ein Schimpfwort, jedenfalls für mich. Es klingt nach einem Künstler zweiten Grades.
Gursky: Ich sehe das anders. Künstler, Fotograf, ich denke, ich bin beides. Obwohl unsere Bilder, technisch gesehen, tatsächlich keine Fotos sind. Es sind Pigmentdrucke, also gedruckte Dateien.
Ruff: Die Fotos, die ich brauche, mit denen ich mich beschäftige, kann ich nicht selbst machen. Ich kann den Mars oder den Saturn nun einmal nicht aus nächster Nähe fotografieren. Eine Raumsonde der Nasa kann das, und ich benutze dieses phantastische Material.
Gursky: Ich habe für meine Ozean-Bilder auch Satellitenaufnahmen verwendet. Auf die Idee zu dieser Serie kam ich, als ich zu einer Ausstellungseröffnung nach Australien reiste und im Flugzeug nachts den Monitor mit den Landkarten anstarrte. Irgendwann sah man fast nur noch Blau, kaum noch Land, die Welt war wie ein monochromes Bild, mich hat das an die Gemälde des abstrakten amerikanischen Expressionismus erinnert. Ich hatte eine Bildidee, nur kann man das, was ich zeigen wollte, nicht fotografieren.
SPIEGEL: Also haben Sie am Computer Satellitenbilder zusammenmontiert.
Gursky: Ich war auf das Material angewiesen, um zu einem optimalen Ergebnis zu kommen. Das klingt jetzt sicher sehr technisch.
SPIEGEL: Ist es doch auch.
Gursky: Aber am Anfang steht eben immer das reale visuelle Erlebnis, es ist Pate für die Bildfindung. Im vergangenen Jahr bin ich durch Bangkok gefahren, weil ich eine noch unveröffentlichte Serie erweitern wollte. Ich habe aus einem zweistöckigen Nahverkehrszug heraus fotografiert, fünf Tage lang. Dann stellte ich fest, dass dieses Material unbrauchbar war. Es passte nicht zu dem, was ich im Sinn hatte. Als ich ein, zwei Tage später an einer Bootsanlegestelle stand und auf den Shuttle wartete, fiel
mir die ungewöhnliche Farbe des Chao-Phraya-Flusses auf. Das waren merkwürdige, sehr abstrakte Reflexionen auf dem Wasser, ich war vollkommen fasziniert. Das war es, dieser Moment war wichtig, daraus entstand eine neue, andere Bildidee.
SPIEGEL: Andreas Gursky reist durch die Welt, Thomas Ruff sitzt im Atelier?
Ruff: Ich bin der geborene Atelierkünstler, und ich gehe am liebsten ins Atelier, ohne mir etwas Konkretes vorzunehmen. Ich tauche dann ein in ganz alltägliche Bildwelten, die uns überall begegnen, in der Zeitung, in Zeitschriften, im Internet. Manche Bilder, die ich speichere, vergesse ich wieder, andere lassen mich nicht los. Dann beginne ich mit dem Material zu arbeiten.
Gursky: Ich könnte mich nicht so treiben lassen. Ich brauche eine innere Gewissheit, eine Idee, die ich verfolge. Gerade weil ich an einem Bild jeden Zentimeter bearbeite, weil das viel Zeit kostet. Auch für mich gibt es, wenn ich von einer Reise zurückkomme, oft monatelang kein Herauskommen aus dem Atelier.
SPIEGEL: Im Grunde führen Sie also beide das Leben von Computerverrückten.
Ruff: Für das, was ich hauptsächlich mache, würde jedenfalls eine geheizte Garage reichen.
SPIEGEL: Wie soll man das, was Sie tun, denn nun bezeichnen?
Gursky: Wir machen Bilder. Und vielleicht gibt es, wenn man sich an diesen Oberbegriff hält, plötzlich keinen so großen Unterschied zwischen Malerei und Fotografie.
Ruff: Wir arbeiten gegen die Bilderflut an. Wir setzen dicke, schwere Bilder dagegen.
Gursky: Aber das sind wenige Bilder, 10 pro Jahr.
Ruff: Bei mir sind es 50, 60, die ich in Serien zusammenfasse. Zurzeit mache ich Science-Fiction, ich zeige den Mars, als wäre er greifbar. Das ist vorstellbar, Science-Fiction ist immer vorstellbar. Vielleicht will ich gerade mit diesen Bildern den Stand der Fotografie 2012 diskutieren: Was ist wahr, was ist falsch, was ist vorstellbar? Glauben wir den Bildern?
SPIEGEL: Dürfen wir Ihren Bildern glauben, auf denen immer alles so eindrucksvoll aussieht, aber nicht alles echt ist?
Ruff: Glauben Sie der Malerei, glauben Sie einem Porträt, das Lovis Corinth um 1900 gemacht hat? Die Frage nach der Wahrheit taucht immer nur bei der Fotografie auf. Die wird einem Bildhauer, einem Maler nicht gestellt. Und auch in der Fotografie ist das mit der Wahrheit eine Illusion, also Quatsch.
SPIEGEL: Der Kunst wird abverlangt, Wahrheiten zu finden, die Realität zu kommentieren. Kunst soll kritisch sein, besser noch brisant oder gar subversiv.
Gursky: Wenn ich zu dem Ergebnis komme, ein Bild sage nichts über den Status quo dieser Welt aus, lasse ich es. Zivilisationsmüll, der im Wasser des Chao Phraya schwimmt, ist mir wichtig, weil er etwas über den Zustand unserer Welt verrät. Also erscheint er auch auf meinen Bildern. Aber erst einmal zählt das Bild an sich. Mir geht es ums Bild, nicht um Inhalte.
SPIEGEL: Ein fast schon provokantes Bekenntnis in dieser auf Botschaften fixierten Kunstwelt.
Ruff: Wir gestalten nun einmal Bilder. Und wir gestalten sie nach unseren Vorstellungen. Dabei ist alles erlaubt, was sich der Künstler vorstellt. Ich zum Beispiel habe auch keine Lust, auf die traditionelle Fotografie und auf ihre Regeln Rücksicht zu nehmen.
SPIEGEL: Begeistert die Leute, dass sich in Ihren Bildern Fiktion und Realität so schön vermischen?
Gursky: Ich betreibe keinen digitalen Surrealismus. Ich führe mit Hilfe des Computers mehrere Aufnahmen, also mehrere Momente, in einem Werk zusammen. Das entspricht einer filmischen Vorgehensweise, ist aber nicht weniger wahrhaftig. Es ist eher eine Verdichtung von Realität. Es gibt nicht nur die eine gültige Form der Fotografie, und es gibt auch mehr als eine Ausprägung von Authentizität. Es geht nicht darum, dass Bilder wahr sind, sondern darum, dass sie stimmig sind.
Ruff: Ich würde gern alle Fotos, die ich benutze, auch selbst machen, und das wäre dann in Ihrem Sinne authentischer, aber das ist ein Ding der Unmöglichkeit, denken Sie an die Weltraumfotos. Soll ich deshalb auf die Bilder verzichten? Nein. Das fremde Bild wird durch die Bearbeitung endgültig zu meinem Bild. Es besitzt eine Aussagekraft, die ich ihm gegeben habe, also ist es in diesem Sinne authentisch. Das Problem ist ein anderes.
SPIEGEL: Welches?
Ruff: Als ich anfing, fehlte den Kunsthistorikern und Kritikern das Vokabular für unsere Art der Fotografie, man sprach über uns wie über Maler; Andreas zum Beispiel wurde mit Caspar David Friedrich verglichen. Später haben die alle nachgerüstet, haben eine Begrifflichkeit entwickelt. Inzwischen ist aber auch die Fotografie schon wieder in ein ganz neues Zeitalter eingetreten, und erneut fehlen Begriffe. Schon wieder hängen alle hinterher.
SPIEGEL: Was genau kann denn nicht formuliert werden?
Gursky: Viele Experten versuchen den Werken Informationen zu entlocken, eine Geschichte darin zu entdecken. Bilder sollen, so denken viele, etwas erzählen - doch das wäre Journalismus. Und wenn Kunstwerke auch noch anfangen literarisch werden zu wollen, langweilt mich das. Ich muss keine Geschichten erfinden. Wir machen das beide nicht. Wir beide vertrauen den Bildern, und die Bilder folgen ihrer eigenen Sprache und Grammatik, die sich eben nicht mit dem üblichen begrifflichen Denken deckt.
SPIEGEL: Wie viel Zufall erlauben Sie Ihrer durchkomponierten Kunst?
Ruff: Weil wir die Bilder mit dem Computer bearbeiten, denkt man, wir wollten die absolute Kontrolle darüber ausüben, aber das stimmt in meinem Fall nicht. Beim Kolorieren der Bilder etwa gehe ich intuitiv vor.
SPIEGEL: Wie ein Cézanne an der Tastatur?
Ruff: So in etwa.
Gursky: Ich werde nicht zum Impressionisten, auch die Farbgebung ist durchdacht. Aber es schleichen sich trotzdem immer Zufälle ein, und die lasse ich auch zu.
SPIEGEL: Wie wird sich die Fotografie oder die Kunst mit fotografischen Bildern entwickeln? Werden Sie selbst vielleicht wieder auf klassische Weise Fotos machen, vielleicht sogar mit einer analogen Kamera?
Ruff: Ich kann mit einem Fotoapparat umgehen, ich habe das nicht verlernt. Ich würde auch nicht sagen, dass die klassische Fotografie tot ist. Aber ich wüsste zurzeit nicht, was mich daran reizen sollte.
Gursky: Ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern, wann ich das letzte analoge Foto aufgenommen habe. Als Professor an der Akademie stelle ich ein Interesse, eine Neugier für die traditionelle Fotografie fest. Ich glaube, diese junge Generation, die jetzt studiert, hat noch nicht entschieden, welche Richtung sie einschlägt.
SPIEGEL: Auch Sie, Herr Ruff, waren Professor an der Akademie in Düsseldorf, haben sich dann aber zurückgezogen. Unterhalten Sie sich manchmal mit Andreas Gursky darüber, was Sie alles - meistens fast gleichzeitig - erreicht haben, etwa über Ihren Platz in der Kunstgeschichte?
Ruff: Über unsere Karriere, darüber, wie es zu all dem gekommen ist, haben wir noch nie gesprochen. So oft treffen wir uns aber auch nicht.
SPIEGEL: Ihre Haustüren sind ein paar Meter voneinander entfernt.
Gursky: Wir haben beide Familie, wir haben beide ein gutes Arbeitspensum, und so schmort jeder im eigenen Saft. Aber natürlich sind wir Freunde, auch wenn wir uns nicht ständig sehen.
SPIEGEL: Sehen Sie sich auch als Konkurrenten?
Gursky: Generell denke ich, dass Wettbewerb wichtig ist. Ein Steve Jobs brauchte einen Bill Gates. Man spiegelt sich und fordert sich heraus. Aber wir haben uns nie als echte Konkurrenten gesehen. Ich habe großen Respekt vor seiner Arbeit, ich bewundere ihn, da ist kein Gefühl der Gegnerschaft.
SPIEGEL: Wollen Sie beide eigentlich, in guter Nachbarschaft, gemeinsam alt werden?
Gursky: Wir haben uns das so konkret nicht vorgenommen, aber das wird so kommen. Vielleicht treten wir dann sogar als Duo auf. Wir wären unschlagbar.
SPIEGEL: Herr Gursky, Herr Ruff, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte die Redakteurin Ulrike Knöfel.
Von Ulrike Knöfel

DER SPIEGEL 11/2012
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