07.04.2012

GRIECHENLAND

Das Spiel ist nicht vorbei

Von Böll, Sven und Heyer, Julia Amalia

Pasok-Chef Evangelos Venizelos, 55, verwahrt sich gegen den Eindruck, sein Land sei reformunfähig. Er lobt Wolfgang Schäuble und erklärt, wie Berlin an Athens Schuldenkrise verdient.

SPIEGEL: Herr Venizelos, als Sie im vergangenen Jahr vom Verteidigungs- zum Finanzminister wurden, haben Sie gesagt: "Jetzt ziehe ich in den wahren Krieg." Ist dieser Krieg nun vorbei?

Venizelos: Nein, das zweite Rettungspaket für unser Land ist verabschiedet und der Schuldenschnitt geglückt. Das ist nicht nur das Ergebnis meiner persönlichen Anstrengungen, sondern eine Leistung aller meiner Kollegen in der Euro-Zone, der Vertreter der Europäischen Zentralbank und des Internationalen Währungsfonds. Der Rahmen ist nun sicherer, aber das Spiel ist längst nicht vorbei. Vor uns liegt ein langer und schwieriger Weg.

SPIEGEL: Sie sind seit Jahrzehnten in der Politik aktiv und haben sich gerade zum Chef der Sozialisten wählen lassen. Nun wollen Sie der Ministerpräsident werden, der den Neustart Griechenlands verkörpert. Ist das glaubwürdig?

Venizelos: Ich bin erst seit 18 Jahren im griechischen Parlament. Der Kandidat der Konservativen, mein Rivale Antonis Samaras, sitzt bereits seit Ende der siebziger Jahre im Parlament.

SPIEGEL: Die Familie des ehemaligen Premierministers Georgios Papandreou hat Ihre Partei Pasok über Jahrzehnte dominiert. Wird die sogenannte Papandreou-Partei jetzt zur Venizelos-Versammlung?

Venizelos: Nein, ich gehöre keiner politischen Dynastie an. Ich bin Chef der Sozialisten, aber die Partei ist nicht mein Eigentum.

SPIEGEL: Was ist Ihr Plan für Griechenland? Wo soll Ihr Land in zehn Jahren stehen?

Venizelos: Ich will, dass mein Land wieder allein über sein Schicksal bestimmen kann - und wir nicht mehr von anderen finanziell abhängig sind. Dafür müssen wir die Regeln unseres gesamten Staates und der Gesellschaft verändern. Das Projekt ist sehr ambitioniert: Wir müssen Opfer bringen, dürfen aber auch nicht in Hoffnungslosigkeit verfallen. Der erste Schritt sind die Neuwahlen, die hoffentlich im Mai stattfinden werden.

SPIEGEL: Den etablierten Parteien droht dabei ein Desaster. Bei den letzten Wahlen im Oktober 2009 vereinigten Sozialisten und Konservative noch fast 90 Prozent der Stimmen auf sich. Nach aktuellen Umfragen kommen sie gemeinsam gerade noch auf knapp 40 Prozent. Ist die Zweiparteienherrschaft der vergangenen vier Jahrzehnte zu Ende?

Venizelos: Wir Sozialisten haben noch vier Wochen Zeit, um den Leuten klarzumachen, dass nur wir einen umfassenden Vorschlag haben, wie das Land zur Normalität zurückkehren kann.

SPIEGEL: Bis jetzt sieht es so aus, als wollten die Griechen weder von Ihnen noch von Herrn Samaras gerettet werden. Die Zustimmung zu den Hilfspaketen hat vor allem Sie viele Sympathien gekostet.

Venizelos: Das Land braucht jemanden mit Erfahrung und Entschlossenheit, um schwierige Entscheidungen zu treffen. Es geht ja neben all den Milliarden auch darum, dass Griechenland seinen Ruf wiederherstellt.

SPIEGEL: Die vergangenen Monate haben vor allem kleineren Parteien Zulauf verschafft, die gegen den Kreditvertrag sind. Wird Griechenland dann für Sie nicht unregierbar?

Venizelos: Die Wähler werden entscheiden. Das Land braucht eine verantwortungsvolle Regierung. Wir müssen ja nicht nur die Beschlüsse unserer Partner umsetzen, sondern eine eigene Agenda für den Umbau unseres Landes entwickeln.

SPIEGEL: Heute ist Griechenland vor allem ein Symbol für den Niedergang.

Venizelos: Ja, und das müssen wir schnell ändern. Ich will, dass meine Heimat wieder für Hoffnung, Glaubwürdigkeit und Professionalität steht.

SPIEGEL: Macht Sie der schlechte Ruf Ihres Landes traurig?

Venizelos: Natürlich. Wir sind aber nicht der größte Krisenherd.

SPIEGEL: Wie bitte?

Venizelos: Griechenland ist ein mittelgroßer Staat in Europa, unsere Schulden machen nur 2,5 Prozent der Verbindlichkeiten aller Mitglieder der Euro-Zone aus.

SPIEGEL: Das sieht der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble wahrscheinlich anders. Kein Land hat ihn in den vergangenen zwei Jahren so beschäftigt wie Griechenland.

Venizelos: Wolfgang Schäuble ist in diesen Monaten ein Freund von mir geworden. Wir wollen beide unsere Länder schützen - und das hat naturgemäß zu unterschiedlichen Prioritäten geführt. Entsprechend unterscheiden sich unsere Ansichten.

SPIEGEL: Schäuble hat vorgeschlagen, die Wahlen in Griechenland zu verschieben. Venizelos: Jeder in der EU respektiert die Souveränität der Staaten, die Organisation von Wahlen ist eine Frage der nationalen Politik. Da braucht es keinen Druck von außen. Die große Mehrheit der Griechen akzeptiert die Notwendigkeit zu Reformen und will, dass unser Land in der Euro-Zone bleibt.

SPIEGEL: Sind die Deutschen bei der Rettung Griechenlands zu hart vorgegangen?

Venizelos: Es sollte immer allen Beteiligten klar sein, dass wir zwar über Zahlen und Reformen verhandeln, dahinter aber immer Menschen stehen, über deren Schicksal entschieden wird.

SPIEGEL: Sie waren neun Monate lang Finanzminister. Wie haben Sie es empfunden, als Bittsteller nach Brüssel zu reisen?

Venizelos: Zwischen meinem ersten Treffen mit den europäischen Kollegen im Juni 2011 und dem letzten Treffen im vergangenen Monat lag ein sehr langer, schmerzvoller Weg: Zunächst ging es darum, überhaupt die Glaubwürdigkeit des Landes wiederherzustellen. Beim letzten Mal war es viel leichter, weil ja die Umschuldung unter Dach und Fach war.

SPIEGEL: Trotzdem findet man in Deutschland fast niemanden, der glaubt, dass Griechenland jetzt gerettet ist.

Venizelos: Ich respektiere die öffentliche Meinung in Deutschland, aber für mich ist der Bericht der Troika entscheidend. Der beinhaltet nun deutlich realistischere Annahmen als zuvor - und sagt voraus, dass unsere Schulden 2020 nur noch rund 116 Prozent unserer Wirtschaftsleistung entsprechen.

SPIEGEL: Das ist noch immer ein sehr hoher Wert, zumal Griechenland im Vergleich zu anderen Ländern mit ähnlichen Schuldenquoten keine wettbewerbsfähige Wirtschaft hat. Glauben Sie trotzdem, dass Ihr Land diese Verbindlichkeiten tragen kann?

Venizelos: Das sagen zumindest die Experten der Troika.

SPIEGEL: Glauben Sie es ebenso?

Venizelos: Acht Jahre sind eine lange Zeit. Bis 2020 kann vieles passieren, das wir heute gar nicht erwarten. Wenn sich Griechenland erst einmal berappelt hat, ist eine sehr dynamische Entwicklung möglich.

SPIEGEL: Die neuen Staatsanleihen, die Griechenland nach der Umschuldung ausgegeben hat, haben bereits dramatisch an Wert verloren.

Venizelos: Die Märkte haben ein sehr kurzes Gedächtnis. Das kann sich schnell ändern.

SPIEGEL: In wenigen Jahren werden etwa 80 Prozent aller griechischen Schulden in der Hand öffentlicher Gläubiger wie der Europäischen Zentralbank und der Euro-Staaten sein. Bekommen alle ihr Geld zurück?

Venizelos: Natürlich. Der deutsche Steuerzahler profitiert doch von der guten Geldanlage der deutschen Regierung.

SPIEGEL: Sie finden, die Deutschen sollen sich freuen, dass ihre Regierung Griechenland helfen darf? Ist das Ihr Ernst?

Venizelos: Ja. Der deutsche Finanzminister kann sich fast kostenlos Geld leihen und gibt es für ein paar Prozent Zinsen an uns weiter. Deutschland hat in den vergangenen zwei Jahren bereits rund 400 Millionen Euro an uns verdient.

SPIEGEL: 2015 will Griechenland sich wieder an den Finanzmärkten refinanzieren. Ist das realistisch?

Venizelos: Wir haben ein Bekenntnis aller Mitglieder der Euro-Zone, dass wir so lange die notwendige Unterstützung bekommen, bis wir wieder an privates Geld kommen.

SPIEGEL: Warum tut sich Griechenland mit der Umsetzung der von der Troika geforderten Reformen so schwer?

Venizelos: Wir hatten zu wenig Zeit. In den vergangenen zwei Jahren war viel zu tun. Überall gab es nur schlechte Nachrichten, Ausgaben, Löhne und Gehälter wurden gekürzt, Steuern erhöht. Da fällt es schwer, die Zustimmung der Bevölkerung für die notwendigen Reformen zu bekommen.

SPIEGEL: Sie riskieren aber auch die Unterstützung der Geldgeber, wenn Sie die wichtigsten Reformziele verfehlen. Eigentlich hat die Regierung für 2011 Privatisierungserlöse in Höhe von fünf Milliarden Euro angepeilt - nur ein Drittel davon wurde erreicht.

Venizelos: Das Privatisierungsprogramm muss schneller vorankommen - und das wird es auch. Aber wir brauchen auch die Unterstützung der EU-Kommission. In einigen Bereichen würde die Regierung gern schneller reformieren, aber dieses Ziel kollidiert mit dem europäischen Recht. Das ist ein großes Problem.

SPIEGEL: Ein großes Problem wird auch sein, dieses Jahr sogar elf Milliarden Euro durch Privatisierungen zu erlösen.

Venizelos: Wir machen Fortschritte. Für die staatliche Erdgasgesellschaft Depa etwa gibt es immerhin 17 Bieter.

SPIEGEL: Sind die Forderungen der Troika zu ambitioniert?

Venizelos: Ich bin Mitglied einer sozialistischen Partei, aber in den meisten Ländern Europas gibt es konservative Regierungen. Deren Auflagen muss ich akzeptieren - zumal Griechenland auch Fehler gemacht hat. Klar ist aber auch: Wenn wir einige Elemente des zweiten Hilfspakets wie den Schuldenschnitt und die niedrigeren Zinskosten früher umgesetzt hätten, wären wir jetzt schon weiter.

SPIEGEL: Falls Sie Premierminister werden, verhandeln Sie das Hilfspaket also nicht nach - so wie es Ihr konservativer Gegner Samaras angekündigt hat?

Venizelos: Es gibt alle drei Monate eine Überprüfung, ob das Programm funktioniert. Wir sind bereit, die Vorgaben umzusetzen, aber sie können auch angepasst werden.

SPIEGEL: Griechenland befindet sich im fünften Jahr der Rezession. Es wird gespart, die Wirtschaft schrumpft. Diese Abwärtsspirale kann nur durch Wachstum durchbrochen werden. Wo soll das herkommen?

Venizelos: Einige Leute mögen Vorurteile gegen Griechenland haben, aber wir werden ihnen zeigen, dass sie unrecht haben.

SPIEGEL: Aber es ist doch unstrittig, dass die Reformen viel zu langsam vorankommen. Im vergangenen Jahr sollten 30 000 Beamte entlassen werden, nur 7000 sind tatsächlich gegangen, die meisten davon hätten sich eh in den Ruhestand verabschiedet.

Venizelos: Wir wollen uns auf Strukturreformen konzentrieren und allgemeine Kürzungen bei Löhnen und Renten vermeiden. Aber im Juni müssen wir unsere mittelfristige Finanzplanung beschließen, und ich schließe nicht aus, dass es weitere Kürzungen gibt, um die Auflagen des Hilfsprogramms zu erfüllen.

SPIEGEL: Wird das Volk das dulden, wird Athen dann wieder brennen?

Venizelos: Die Reformen werden schmerzhaft. Ohne die Unterstützung der Bevölkerung können wir sie nicht umsetzen.

SPIEGEL: Ist es denkbar, dass Griechenland die Euro-Zone am Ende doch noch verlässt?

Venizelos: Nein, wir erleben gerade die kritischste Phase der Rettung unseres Landes. Wenn wir die durchstehen, wird sich diese Frage bald nicht mehr stellen.


DER SPIEGEL 15/2012
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