Behler, 47, ist gelernte Lehrerin für Deutsch und Geschichte. 1995 wurde sie Kultusministerin in Düsseldorf, 1998 übernahm sie auch das Wissenschaftsressort.

SPIEGEL: Frau Behler, in den nächsten Jahren sollen nach Plänen, die Sie diese Woche Ihrem Kabinett vorlegen, rund 2000 Stellen an den Hochschulen in Nordrhein-Westfalen wegfallen. Sind Sie mehr Spar- als Bildungsministerin?

Behler: Es geht nicht nur ums Sparen, sondern um Reformen. Der größte Teil der Stellen fällt nicht ersatzlos weg, die Hochschulen erhalten dafür mehr Geld, etwa für Investitionen. Ich will die Universitäten und Fachhochschulen vor allem fit für die Zukunft machen.

SPIEGEL: Und dafür müssen Sie Stellen streichen?

Behler: Aufgrund der Finanznot der Länder können die Hochschulen nicht mit steigenden Etats rechnen - das wissen die Universitäten und Fachhochschulen auch. Heute geht es, anders als vor 20 Jahren, nicht mehr um einen Ausbau der Hochschullandschaft, sondern um die Frage: Wie können wir Schwächen beseitigen und Stärken weiterentwickeln?

SPIEGEL: Wo sehen Sie denn Schwächen?

Behler: Etwa in der unterschiedlichen Auslastung von Studiengängen. Im Ruhrgebiet bieten zum Beispiel zwei Universitäten in unmittelbarer Nachbarschaft jeweils den Studiengang Maschinenbau an. An einem Ort liegt die Auslastung des Fachs bei 28 Prozent, am anderen bei 34. Da muß man sich doch fragen: Ist das ein sinnvoller Umgang mit Steuergeldern?

SPIEGEL: Jetzt wollen Sie einen der beiden Studiengänge dichtmachen?

Behler: Nein, aber die beiden Universitäten sollten miteinander kooperieren, so daß beispielsweise nicht an beiden Orten die gleichen Einführungsveranstaltungen angeboten werden.

SPIEGEL: Ist der geplante Stellenabbau wirklich ohne das Schließen ganzer Fachbereiche möglich?

Behler: Stellenabbau allein ist nicht das Problem. Die Vorstellung, daß jede Universität grundsätzlich alle Fächer anbieten muß, ist wegen der steigenden Qualitätsanforderungen im nächsten Jahrhundert nicht haltbar. Es bedarf gezielter Einschnitte, um Stellen und Mittel für eine Neuverteilung freizusetzen. Dabei geht es nicht um eine Ökonomisierung der Wissenschaft. Rationalisierungsmöglichkeiten sind allerdings vorhanden.

SPIEGEL: Sollen die Hochschulen wie Wirtschaftsunternehmen handeln?

Behler: Natürlich nicht, aber sie sollen effizient arbeiten. An einem evangelisch-theologischen Fachbereich hier im Land gibt es derzeit sieben Studienanfänger, und beide Lehrstühle, die frei geworden waren, sollen nach dem Willen der Hochschule wieder mit Professoren besetzt werden, weil sonst angeblich die philosophische Fakultät nicht komplett wäre - ist das nötig?

SPIEGEL: Die Zahl der Studenten wird weiter steigen, gleichzeitig reduzieren Sie die Zahl der Dozenten. Das wollen Sie als Reform verkaufen?

Behler: Vor allem im Bildungsbereich hat man lange geglaubt, daß Erneuerung nur mit mehr Geld möglich ist. Diese Zeiten sind vorbei. Die Ausgaben für die Wissenschaft sinken ja gar nicht, sie sollen nur besser verteilt und genutzt werden. Ich will den Hochschulen einen sicheren und seriösen Finanzrahmen bieten und mehr Freiheit, selbst über ihre Mittel zu entscheiden.

SPIEGEL: Das heißt, die Universitäten dürfen den Mangel selbst verwalten.

Behler: Nein, aber das Ministerium trifft keine Einzelfallentscheidungen mehr, sondern konzentriert sich auf strategische Vorgaben, die Finanzierung und das Controlling. Schauen Sie: Im Rahmen der begrenzten Finanzautonomie haben die Hochschulen 1997 bereits 125 Millionen Mark nicht für Personalkosten genutzt, sondern für Investitionen. Personalstellen sind nicht immer das Entscheidende.

SPIEGEL: Wo bleiben bei Ihrer Reform Anregungen für zukunftsträchtige Bereiche wie die Informationstechnologie oder die Gentechnik?

Behler: Ich werde den Hochschulen keine neuen Studiengänge vorschreiben. Ob sie etwa einen Fachbereich schließen oder einen neuen aufmachen, das muß die Wissenschaft in Zukunft selbst entscheiden. Davon verspreche ich mir mehr als von staatlichen Vorgaben.

SPIEGEL: Sie wollen nach Planungen Ihres Ministeriums vom Frühjahr an alle Hochschulen durch eine Kommission konsequent nach Leistung untersuchen lassen. Kommt das nicht sehr spät?

Behler: Leider ist den Hochschulen in Deutschland, im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, eine Kultur der Evaluation eher fremd. Doch Wettbewerb und Leistungsvergleiche sind dringend nötig, gerade um international zu bestehen. Ich will Qualitätsanalysen systematisch an den Hochschulen verankern, in Forschung und Lehre.

SPIEGEL: Die Kommission soll hauptsächlich aus externen Fachleuten bestehen, leiten soll sie ein ehemaliger Schweizer Staatssekretär. Mißtrauen Sie Ihren eigenen Hochschulen?

Behler: Nein, aber ein Professor kann schlecht möglicherweise einschneidende Vorschläge erarbeiten, die seine direkten Kollegen betreffen. Für solche Entscheidungen ist eine gewisse Distanz nötig. Außerdem sollen die Hochschulen durchaus beteiligt werden.

SPIEGEL: Was machen Sie mit dem Ergebnis?

Behler: Die Kommission soll Empfehlungen zur Entwicklung einzelner Fächer und zur regionalen Verteilung von Studienangeboten erarbeiten.

SPIEGEL: Und auf dieser Grundlage können Sie dann streichen.

Behler: Falsch, ich will den Hochschulen als Ministerin ja gerade nicht diktieren, was sie zu tun haben. Die Kommission soll Rahmendaten erarbeiten, die Hochschulen müssen gleichzeitig eigene Zielvorstellungen entwickeln, und dann können die Universitäten und Fachhochschulen selbst entscheiden, in welchen Bereichen sie sich profilieren und in welchen nicht.

SPIEGEL: Und wenn die Hochschulen nichts tun?

Behler: Nur im Extremfall entscheidet das Ministerium über die Umverteilung, als letztes Mittel.

SPIEGEL: An den Universitäten werden doch meist nur Entscheidungen getroffen, die niemandem weh tun.

Behler: Die akademische Selbstverwaltung muß tatsächlich funktionsfähiger werden. Es ist ein falsches Verständnis von Mitbestimmung, daß bei allen Entscheidungen jeder etwas zu sagen hat, aber keiner anschließend verantwortlich ist. So ist beispielsweise der Dekan für das Lehrangebot zuständig, hat aber kaum Kompetenzen, etwas durchzusetzen.

SPIEGEL: Sie wollen zurück zur Ordinarien-Universität?

Behler: Auf keinen Fall! Weder Studenten noch wissenschaftliche Mitarbeiter dürfen wie in den fünfziger Jahren auf Gedeih und Verderb einem Professor ausgeliefert sein. Die Hochschulen müssen demokratisch organisiert sein. Aber die Leitungsebene der Hochschulen muß gestärkt werden. Dazu gehört dann auch, daß ein Rektor oder Kanzler, wenn er absolut danebenliegt, abgewählt werden kann.

SPIEGEL: Die Professoren bleiben unbehelligt?

Behler: Jedes Mitglied der Hochschule muß seine Verantwortung tragen. Für mich ist denkbar, daß zukünftig Professoren abhängig von ihrer Leistung bezahlt werden und daß es mehr Teilzeitprofessuren geben wird. Dafür ist jedoch eine Dienstrechtsreform nötig, die nur gemeinsam mit dem Bund gemacht werden kann. Gespräche finden bereits statt. Und wenn es nicht klappt, bringen wir einen eigenen Gesetzentwurf in den Bundesrat ein.

SPIEGEL: Und womit wollen Sie die Studenten erfreuen?

Behler: Auch die Studierenden müssen natürlich ihren Beitrag leisten. Wenn die Hochschulen beispielsweise eine Studienberatung anbieten, sollten die Studierenden verpflichtet sein, daran auch teilzunehmen.

SPIEGEL: Das ist aber keine besonders drakonische Maßnahme.

Behler: Ich kann mir auch Strengeres ausmalen.

SPIEGEL: Wir sind gespannt.

Behler: Wenn es für die Studierenden eine bessere Finanzierung gäbe, könnte ich mir vorstellen, daß nach der Regelstudienzeit plus x Semester das Studium nicht mehr umsonst ist.

SPIEGEL: Das heißt Rausschmiß oder Gebühren für Langzeitstudenten.

Behler: Ja, ich halte das auch nicht für falsch. Aber das diskutiere ich erst, wenn das Bafög-Problem gelöst ist und es eine bessere Studienfinanzierung gibt. Derzeit müssen zu viele Studenten für ihren Lebensunterhalt jobben. Außerdem haben die Hochschulen dafür zu sorgen, daß ein Examen auch wirklich in der Regelstudienzeit möglich ist.

SPIEGEL: Warum entwickeln die sozialdemokratischen Wissenschaftsminister nicht gemeinsam mit der jetzt ebenfalls im Bund regierenden SPD fix ein neues Finanzierungsmodell? Sie haben die Macht dazu.

Behler: Das kommt auch.

SPIEGEL: Bisher soll nur das bestehende Bafög um wenige Prozent erhöht werden.

Behler: Ein grundsätzlich anderes Modell, eine elternunabhängige Finanzierung, ist nicht von heute auf morgen zu schaffen. Für das sogenannte Drei-Körbe-Modell müssen Bafög, Kindergeld und Freibeträge zusammengelegt werden.

SPIEGEL: Kommt es wenigstens noch in dieser Legislaturperiode?

Behler: Das halte ich für zwingend.

SPIEGEL: Wollen Sie auch Studiengebühren einführen, wie es sie an der Privat-Universität Witten/Herdecke schon gibt?

Behler: Darüber diskutiere ich nicht. Ein normales Studium anzubieten, dafür ist meiner Meinung nach der Staat verantwortlich, das dürfen nicht die Studierenden bezahlen.

SPIEGEL: Sind Studiengebühren für Sozialdemokraten ein Tabu?

Behler: Es gibt Sozialdemokraten, die sich vehement dafür aussprechen. Für mich geht es nicht um eine prinzipielle oder moralische Frage. Entscheidend ist nur: Gebühren halten Kinder aus sozial schwächerem Elternhaus vom Studium ab und bringen nichts für die nötigen Reformen. Deshalb sind Gebühren für das Regelstudium mit mir nicht zu machen.

SPIEGEL: Und wie steht es mit der sozialdemokratischen Errungenschaft in Ihrem Land, den fünf Gesamthochschulen, an denen Studiengänge von Universitäten und Fachhochschulen zusammengefaßt sind?

Behler: Das Modell der Gesamthochschule hat sich, das muß man deutlich feststellen, bundesweit nicht durchgesetzt.

SPIEGEL: Welche Konsequenz ziehen Sie daraus? Werden Sie die wenig von Studenten nachgefragten Fachhochschul-Studiengänge an den Gesamthochschulen auflösen?

Behler: Nein. Man muß jedes Fach einzeln anschauen, und jede Hochschule soll selbst die Debatte führen, wo innerhalb ihrer Fachbereiche und Fakultäten Probleme liegen und wo nicht. Teilweise jedoch ist vor allem bei den in den sechziger und siebziger Jahren neu gegründeten Hochschulen nicht der Ausbaustand erreicht, der notwendig ist, um im Leistungswettbewerb der Universitäten zu bestehen.

SPIEGEL: Rechnen Sie mit Widerstand von Professoren und Studenten gegen Ihre Reformpläne?

Behler: Proteste sind schon möglich. Doch wer etwas bewegen will, eckt eben auch mal an.

SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß Sie eine Hochschule in Ihrem Land wegen mangelnder Qualität ganz schließen?

Behler: Nein. Ich werde nicht als Totengräber einzelner Universitäten in die Geschichte eingehen. Ich will die Hochschulen so fit machen, daß sie den Wettbewerb mit Erfolg überleben.

INTERVIEW: MARTIN DOERRY, JOACHIM MOHR,

ANDREA STUPPE