16.04.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir haben Grass viel zu verdanken“

SPD-Chef Sigmar Gabriel, 52, hält die Reaktionen auf das umstrittene Gedicht von Günter Grass für „hysterisch“, verteidigt seine eigene Kritik an Israel und kündigt an, für seine gerade geborene Tochter Elternzeit zu nehmen.
SPIEGEL: Herr Gabriel, trauern Sie, weil Sie einen zugkräftigen Wahlkampfhelfer verloren haben?
Gabriel: Wer sollte das sein?
SPIEGEL: Günter Grass. Nach seinem israelkritischen Gedicht haben sich einige Ihrer Parteifreunde künftige Wahlkampfhilfe von ihm verbeten.
Gabriel: Ich hoffe, dass Günter Grass der SPD weiter in Wahlkämpfen helfen und uns auch sonst als streitbarer Literat begleiten wird.
SPIEGEL: Sie teilen die breite öffentliche Empörung über Grass nicht?
Gabriel: Inhaltlich teile ich einiges an der Kritik. Aber manches ist überzogen und in Teilen hysterisch. Grass stellt Iran und Israel mit ihrem Gefährdungspotential auf eine Stufe, das halte ich für falsch. Dennoch finde ich die Art der Auseinandersetzung mit Grass und seinem Gedicht
unangemessen unernst. Denn im Kern ist das Gedicht doch ein Hilferuf.
SPIEGEL: Wie kommen Sie denn darauf? Gabriel: Günter Grass warnt vor einem heraufziehenden Krieg im Nahen Osten. Zugleich legt er ein leidenschaftliches Plädoyer gegen jede atomare Bewaffnung ab. Der Text ist in der Beschreibung des Konflikts verkürzt und auch aus meiner Sicht problematisch. Aber ich verstehe nicht, was daran so verwerflich sein soll, dass man Grass nicht nur die Einreise nach Israel verwehrt, sondern ihn auch in der politischen Kultur Deutschlands zur Persona non grata erklärt.
SPIEGEL: Was ist an dem Gedicht aus Ihrer Sicht problematisch?
Gabriel: Iran ist der einzige Staat der Welt, der damit droht, einen anderen Staat in einem kollektiven Völkermord von der Landkarte zu radieren. Es ist eine gefährliche Verharmlosung, den dortigen Staatspräsidenten als Maulhelden zu bezeichnen. Die Juden in aller Welt, die dem Nazi-Massenmord entkommen sind, weisen zu Recht darauf hin, dass auch Hitler viel zu lange als Maulheld verharmlost wurde. Israel hat aus der Geschichte eine eindeutige Konsequenz gezogen: Niemals wird eine israelische Regierung einer existentiellen Bedrohung tatenlos zusehen. Bei aller berechtigten Kritik an Überlegungen für einen israelischen Militäreinsatz gegen Iran wird man diese prinzipielle Haltung verstehen müssen.
SPIEGEL: Und trotzdem nennen Sie die Kritik an Grass überzogen?
Gabriel: Das Gedicht ist eine zulässige politische Meinungsäußerung und weist auf die drohende Kriegsgefahr hin. Aber die darin enthaltenen Verkürzungen und Gleichsetzungen lenken leider vom eigentlichen Problem ab. Das darf man einem Sprachgewaltigen wie Günter Grass durchaus vorhalten.
SPIEGEL: Was halten Sie denn für das eigentliche Problem?
Gabriel: Wir müssen uns doch fragen, wie wir diesen heraufziehenden Krieg verhindern können. Wir müssen beispielsweise bereit sein, den Wirtschafts- und Ölboykott gegen Iran konsequent und über eine nicht absehbare Zeit durchzuhalten, auch wenn das für die deutsche Wirtschaft und den deutschen Wohlstand spürbare Folgen haben kann. Gleichzeitig braucht Iran ein internationales Angebot, damit es auf das Atomprogramm verzichtet. Und wir müssen die Palästinenser aus der Geiselhaft der iranischen Politik und des regionalen Terrorismus befreien. Deshalb dürfen wir nicht weiter zusehen, wie die aktuelle israelische Regierung die Zweistaatenlösung durch ihre völkerrechtswidrige Siedlungspolitik unmöglich macht. Aber mir war schon beim ersten Lesen des Gedichts klar, dass genau das nicht passieren und stattdessen erst mal Grass ins Zentrum der Debatte rücken würde.
SPIEGEL: Warum?
Gabriel: Weil absehbar war, dass sich die selbsternannten Hüter der Political Correctness die Chance nicht entgehen lassen würden, endlich mal die große Keule gegen Grass auszupacken. Sie wollten es diesem von ihnen so genannten Gutmenschen endlich einmal richtig geben. Hinzu kam, dass Grass lange Zeit seine Mitgliedschaft als junger Mann in der Waffen-SS nicht öffentlich gemacht hat. Deshalb brauchte man nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie die Debatte verlaufen würde.
SPIEGEL: Grass hat seinen Teil beigetragen, indem er in seinem Gedicht einen Popanz um ein angebliches Tabu aufbaut, das es so gar nicht gibt. Das ist ein Grundmotiv, wie es auch Antisemiten benutzen.
Gabriel: Günter Grass ist kein Antisemit. Aber es ist wirklich erschreckend, wie sehr antisemitische Ressentiments immer noch in unserem Land verwurzelt sind. Vielleicht reagieren wir deshalb in solchen Debatten so schnell hysterisch, weil wir diesen tief verankerten Antisemitismus erahnen und deshalb schnell alles unterdrücken wollen, was ihm in irgendeiner Weise entgegenzukommen scheint. Es wird in Deutschland eine Herausforderung bleiben, die richtige Form der Debatte über die israelische Politik zu finden. Denn auch mit jeder denkbaren und berechtigten Kritik besteht immer die Gefahr, dass sie von denen genutzt wird, die bewusst oder unbewusst dem Antisemitismus ein neues Gewand geben.
SPIEGEL: Ist Israel, wie Grass behauptet, eine Gefahr für den Weltfrieden?
Gabriel: Nein. Das Atomprogramm Irans und die offene Drohung, Israel zu vernichten, können zu einer Gefahr für den Weltfrieden werden.
SPIEGEL: Dann verstehen wir nicht, warum Sie Grass so entschieden verteidigen.
Gabriel: Ich habe doch bereits gesagt, dass ich ihm in entscheidenden Punkten widerspreche. Es geht mir um das Ausmaß und die Form der Kritik. In Israel etwa lief die Debatte anfangs sehr rational, fast gelassen. Dann aber konnten einige Politiker der Versuchung nicht widerstehen, sich im heraufziehenden Wahlkampf zu profilieren. Das Einreiseverbot für ihn ist absurd. Ich hätte mir gewünscht, die israelische Regierung oder der israelische Schriftstellerverband hätten Grass eingeladen, um über sein Gedicht und seine Ansichten zu streiten.
SPIEGEL: Parteifreunde von Ihnen haben ähnlich rigoros reagiert und Grass in Wahlkämpfen für unerwünscht erklärt.
Gabriel: Meine politische Biografie ist durch Schriftsteller wie Günter Grass und auch Heinrich Böll geprägt. Als SPD-Vorsitzender kommt für mich hinzu, dass Grass die Sozialdemokratie immer unterstützt hat. Deshalb finde ich die Frage, ob man ihn noch zu Wahlkämpfen einladen kann, einigermaßen befremdlich. Was hat Grass für die SPD geleistet, was hat er an Prügeln eingesteckt, als er für Willy Brandt Wahlkampf gemacht hat? Es wäre feige und undankbar, jetzt von ihm abzurücken. Nicht nur die SPD, das ganze Land hat Grass viel zu verdanken.
SPIEGEL: Haben Sie ihm das selbst gesagt?
Gabriel: Ja, natürlich.
SPIEGEL: Der frühere SPD-Bundestagsabgeordnete Reinhold Robbe sagte, Grass habe sich disqualifiziert, seine Zeit sei vorbei.
Gabriel: Mein Freund Reinhold Robbe ist Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, und sein Engagement gegen Antisemitismus und für Israel ist vorbildlich. Aber in diesem Fall widerspreche ich ihm.
SPIEGEL: Sprich: Grass hat Narrenfreiheit.
Gabriel: Das ist schon deshalb Unsinn, weil Grass alles andere als ein Narr ist. Aber er hat Anspruch darauf, dass man sich ernsthaft mit ihm auseinandersetzt und nicht reflexhaft. Diese Reflexe habe ich doch selbst erlebt. Ich fahre seit 20 Jahren nach Israel und ins Westjordanland. Ich habe Freunde, die in einem Kibbuz direkt am Gaza-Streifen wohnen und die seit Jahren mit Raketen aus den palästinensischen Gebieten terrorisiert werden. Und gerade weil ich mich als Freund Israels verstehe, darf ich doch nicht dazu schweigen, dass in den palästinensischen Gebieten und vor allem in Hebron Menschenrechtsverletzungen durch die israelische Regierung geduldet werden.
SPIEGEL: Und deshalb haben Sie einen politisch hochaufgeladenen Begriff benutzt und auf Ihrer Facebook-Seite von "Apartheid" geschrieben?
Gabriel: Diesen Begriff haben andere vor mir benutzt, Friedensnobelpreisträger Desmond Tutu, israelische Politiker und Amerikaner wie Jimmy Carter. Aber kaum habe ich geschrieben, in Hebron herrsche Apartheid, bin ich als Antisemit bezeichnet worden. Ich hätte mir gewünscht, die Lage in Hebron würde mindestens die gleiche Empörung hervorrufen.
SPIEGEL: Offenbar haben Sie ja eingesehen, einen Fehler gemacht zu haben. In einer Richtigstellung sind Sie von Ihrer Formulierung abgerückt.
Gabriel: Nein. Ich habe klargestellt, dass ich über meinen Eindruck in Hebron berichtet und nicht den Staat Israel mit einem Apartheidsregime gleichgesetzt habe. Israel ist immer noch der einzige demokratische Staat in dieser schwierigen Region. Und es wäre eine Verharmlosung der Apartheid in Südafrika, wenn man diese Gleichsetzung vornähme.
SPIEGEL: Der Begriff Apartheid war also richtig gewählt?
Gabriel: Er beschreibt, dass an Orten wie Hebron Menschen nach zweierlei Recht leben. Eine Gruppe ist fast rechtlos. Mir ist egal, welchen Begriff Sie dafür verwenden. Nur verschweigen darf man das nicht. Und wenn es um Menschenrechtsverletzungen geht, muss man aufpassen, dass man nicht unglaubwürdig wird, indem man sie durch Diplomatensprache verharmlost.
SPIEGEL: Sie scheinen keine Angst vor Beifall von der falschen Seite zu haben. Den haben Sie aber bekommen.
Gabriel: Das war ein verschwindend geringer Teil, und ich habe klar und unmissverständlich darauf geantwortet.
SPIEGEL: Warum muss man als Politiker eigentlich heutzutage bei Facebook sein? Um mit der Piraten-Partei noch einigermaßen mithalten zu können?
Gabriel: Man muss nicht bei Facebook sein, und der Erfolg der Piraten hat nur am Rande etwas mit Facebook zu tun. Wenn man glaubt, die Piraten seien primär eine Netzpartei, versteht man deren Wahlerfolge nicht. Sie sind Ausdruck einer weitverbreiteten Unzufriedenheit mit dem, was Menschen als etabliertes politisches System erleben. Das Gute an dem Phänomen ist, dass die Unzufriedenen trotzdem an die demokratische Verfassung unseres Landes glauben. Sonst würden sie nicht eine Partei unterstützen, die innerhalb dieser Verfassung aktiv ist.
SPIEGEL: Das klingt, als sei Ihnen die neue Konkurrenz ganz recht.
Gabriel: Ich nehme sie erst einmal als eine Reaktion auf die Krise der Demokratie zur Kenntnis. Aber spätestens an dem Tag, an dem die Piraten sich wirklich etablieren, wird es nicht mehr genügen, Träger von Protest zu sein. Vielleicht ist das manchem in der Piraten-Partei noch nicht völlig klar, aber als Abgeordneter hat man einen Gestaltungsauftrag. Wem es reicht, Kommentare abzugeben, der sollte Journalist werden, aber nicht Abgeordneter. Ich will Dinge bewegen. Das wird irgendwann auch der Anspruch an die Piraten sein müssen. An dem Tag, an dem ihnen dieser Anspruch bewusst wird, werden sie sich verändern und selbst Ziel von Protest und Unzufriedenheit werden.
SPIEGEL: Der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Kurt Beck hat kürzlich in einer Talkshow die Beherrschung verloren, weil er den Habitus des ebenfalls geladenen Piraten-Vertreters nicht mehr ertragen konnte. Konnten Sie ihn verstehen?
Gabriel: Natürlich. Wir Sozialdemokraten können eben nicht kalt wie Fische danebensitzen, wenn selbsternannte Avantgardisten ignorant über das schwierige Leben anderer daherschwadronieren oder achselzuckend erklären, damit hätten sie sich nicht beschäftigt. Manche Vertreter der Piraten-Partei bringen weder Verständnis dafür auf, dass einem das Schicksal der Schlecker-Beschäftigten nicht gleichgültig sein kann, noch erkennen sie an, dass sich nicht jeder Bürger permanent im Internet an der Demokratie beteiligen kann oder will. Diese Vorstellung hat ja etwas Elitäres.
SPIEGEL: Inwiefern?
Gabriel: Es gibt nur wenige, die diese permanente Beteiligung überhaupt leisten können. Übrigens hat auch die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen etwas Elitäres. Wie soll ich der Krankenschwester, die hart im Schichtdienst arbeitet, eigentlich erklären, dass sie nicht nur ihren eigenen Lebensunterhalt verdienen muss, sondern jetzt noch einen Teil abgeben soll, damit andere ihr Hobby zum Beruf machen können? Das wirkliche Leben findet da draußen statt, nicht nur vor dem Computer.
SPIEGEL: Sind die Piraten eine linke Partei?
Gabriel: Das müssen Sie die Piraten fragen. Sie werden offenbar so wahrgenommen. Aber solche Begrifflichkeiten sind zweitrangig. Das Verhängnis der Linken in Deutschland ist ja immer gewesen, dass sie in die Eigendefinition verliebt ist. Dabei vergisst sie, dass es am Ende darum geht, Mehrheiten zu bilden, um ein Land gerechter und fairer zu gestalten. In der Geschichte der Bundesrepublik haben wir noch nie eine so große gesellschaftliche Mehrheit links der Mitte gehabt.
SPIEGEL: Dann müssten Sie eigentlich gerade regieren.
Gabriel: Leider formiert sich diese gesellschaftliche Mehrheit nicht zu einer politischen, sondern zersplittert immer mehr.
SPIEGEL: Ist die Piraten-Partei ein möglicher Bündnispartner?
Gabriel: Offenbar nicht. Ein führendes Mitglied der Piraten-Partei hat ja gerade erklärt, dass er Regierungskoalitionen auch für gestrig hält. Er möchte zu jeder einzelnen Sachfrage eine Koalition bilden. Aber bei politischen Entscheidungen geht es eben nicht nur um die scheinbar objektive Abwägung von Sachargumenten, sondern meist um widerstreitende gesellschaftliche Interessen. Und die organisieren sich auch in Bündnissen und Koalitionen. Solange die Piratenpartei das nicht begreift, kreisen meine Gedanken nicht um Koalitionen mit ihr.
SPIEGEL: Stattdessen dürften sie vor allem um ihre gerade geborene Tochter kreisen. Was verändert sich durch dieses Ereignis für Sie?
Gabriel: Ganz praktisch werden sich Tages- und Wochenabläufe verändern. Und natürlich gibt es wie bei allen Eltern einen wunderbaren neuen Mittelpunkt im Leben.
SPIEGEL: Werden Sie Elternzeit nehmen?
Gabriel: Ja, auch wenn sie natürlich etwas anders aussehen wird als bei normalen Arbeitnehmern. Ich werde mich in diesem Jahr drei Monate lang vorrangig meinem Kind widmen und dadurch versuchen, meiner Frau die Rückkehr in ihren Beruf zu erleichtern.
SPIEGEL: Das heißt, Sie bleiben zu Hause?
Gabriel: Im Urlaub und in diesen drei Monaten im Wesentlichen ja.
SPIEGEL: Und danach?
Gabriel: Wir werden es so machen wie Millionen anderer berufstätiger Eltern auch: eine Kita suchen, viel organisieren und auf manches verzichten. Aber dafür haben wir ja auch etwas ganz Einmaliges in unser Leben bekommen. Und vielleicht ist mancher auch mal ganz froh, wenn ich nicht ständig im Willy-Brandt-Haus bin.
SPIEGEL: Herr Gabriel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit dem SPD-Bundestagsabgeordneten Gerhard Schröder (l.) in Dannenberg 1985.
Das Gespräch führten die Redakteure Konstantin von Hammerstein und Christoph Hickmann.
Von Konstantin von Hammerstein und Christoph Hickmann

DER SPIEGEL 16/2012
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