14.05.2012

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH

Frauen sollten Frauen bleiben

Von Pfister, René und Feldenkirchen, Markus

Die Bundestagsabgeordneten Nadine Schön (CDU) und Norbert Geis (CSU) über den Glaubenskrieg um das Betreuungsgeld, die Errungenschaften des Feminismus und die Frage, ob Homosexualität Sünde ist

Dienstagabend, ein Restaurant in Berlin-Kreuzberg. Norbert Geis und Nadine Schön kommen im selben Wagen der Fahrbereitschaft, ein älterer Herr im grauen Anzug und eine blonde Frau im schwarzen Kleid. Es soll um Familienwerte gehen, um Moralvorstellungen und Sexualität. Wohl niemand verkörpert die verschiedenen Pole in der Unionsfraktion so stark wie die beiden: CSU-Mann Geis, 73, Vater von vier Kindern, wollte einst ein Madonna-Konzert verbieten lassen, weil er es für Blasphemie hielt, zuletzt stieß sich der strenggläubige Katholik aus Aschaffenburg an der wilden Ehe des Bundespräsidenten. Die Saarländerin Schön, 28, verheiratet, kinderlos, ist die jüngste Abgeordnete der Unionsfraktion, sie kämpft für die Frauenquote und gegen das Lieblingsprojekt der CSU: das Betreuungsgeld.

SPIEGEL: Frau Schön, wenn Herr Geis ein junger Hüpfer wäre, könnten Sie sich eine Ehe mit einem wie ihm vorstellen?

Schön: Wir kennen uns erst seit zwei Jahren, das ist vielleicht ein bisschen kurz für eine Eheschließung. Und ich glaube, da gehört dann doch ein bisschen Liebe dazu.

SPIEGEL: Vielleicht auch eine ähnliche Vorstellung darüber, wie die Ehe gestaltet werden soll?

Schön: Ich kenne natürlich nicht alle Ansichten von Herrn Geis. Aber ich glaube, dass er sein Lebensmodell in der heutigen Zeit nicht mehr so leben könnte und würde, wie er es damals getan hat.

SPIEGEL: Herr Geis, wie sind die Rollen bei Ihnen zu Hause genau verteilt?

Geis: Meine Frau hat das Sagen, weil sie daheim ist. Sie hat die Kinder erzogen, sie hat, was unsere Ehe angeht, die viel größere Leistung erbracht. Ich war ständig unterwegs, als Anwalt, als Politiker. Meine Frau war daheim, sie hat dafür gesorgt, dass wir eine Familie geblieben sind, obwohl der Vater nicht ständig präsent ist. Ich bin ihr sehr dankbar dafür.

SPIEGEL: Frau Schön, wie sind zwischen Ihnen und Ihrem Mann die Rollen verteilt?

Schön: Mein Mann und ich sind voll berufstätig, da wird alles geteilt. Wer zu Hause ist, macht die Hausarbeit, wer Zeit hat, geht einkaufen.

SPIEGEL: Macht Ihr Mann das freiwillig, oder müssen Sie ihn nötigen?

Schön: Es mag Sie verwundern, aber er macht das freiwillig. Und ich finde es gut, dass das nicht die Folge einer harten Auseinandersetzung ist.

SPIEGEL: Warum wollen Sie anders leben als Frau Geis?

Schön: Ich habe eine genauso gute Ausbildung wie mein Mann, habe auch studiert und liebe meinen Beruf. Außerdem überlege ich mir als Frau gut, ob ich jahrelang aus dem Beruf aussteige und dann kein eigenes Einkommen habe. Heutzutage wird jede dritte Ehe geschieden.

Geis: Ja, leider.

Schön: In der Regel ist dann die Frau die Dumme. Das muss man immer mitüberlegen, auch wenn ich natürlich vom Positiven ausgehen möchte.

SPIEGEL: Frau Schön, haben Sie die Sorge, dass Kinder Ihrem weiteren politischen Aufstieg im Wege stehen könnten?

Schön: Ja, ich sehe da ein Dilemma, in dem mein Mann und ich uns befinden. Man will seinen Kindern ja auch gerecht werden, Zeit mit ihnen verbringen. Ich habe jetzt schon das berühmte schlechte Gewissen, wenn ich nicht im Wahlkreis bin, nicht bei der Familie. Aber es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass es funktionieren kann.

SPIEGEL: Herr Geis, kann eine voll berufstätige Mutter ihren Kindern gerecht werden?

Geis: Das glaube ich nicht.

SPIEGEL: Im Vergleich zu früher zielt die Politik der Union heute stärker darauf ab, Frauen mit Kindern eine Berufstätigkeit zu ermöglichen. Finden Sie das Leitbild der arbeitenden Mutter richtig, Herr Geis?

Geis: Wir geben dieses Leitbild nicht aus. Wir wollen auch die Frauen ermutigen, ihre Kinder daheim zu erziehen. Diese Leistung wollen wir geachtet wissen, sie auch belohnen, etwa mit dem Betreuungsgeld. Mütter, die zu Hause bleiben, erweisen der Gesellschaft einen mindestens ebenso großen Dienst wie Frauen, die im Beruf stark beansprucht sind.

SPIEGEL: Frau Schön, was halten Sie vom Betreuungsgeld?

Schön: Ich bin gegen das Betreuungsgeld. Wir wollen Wahlfreiheit ermöglichen, aber die ist noch lange nicht Wirklichkeit. Das ganze System in Deutschland ist bislang darauf angelegt, dass einer der Partner auf Erwerbstätigkeit verzichtet, meistens die Frau. Deshalb haben wir ein Ehegattensplitting, deshalb haben wir die beitragsfreie Mitversicherung. Es gibt also bereits ein Unterstützungssystem für die Familie mit klassischer Rollenteilung. Was bislang fehlt, ist eine Wahlfreiheit in die andere Richtung, hin zur Flexibilität. Dazu braucht es viel mehr Kitas, die qualitativ gut und zeitlich flexibel sind.

SPIEGEL: Deshalb würden Sie die Milliarden, die jetzt ins Betreuungsgeld fließen sollen, lieber für Betreuungseinrichtungen verwenden?

Schön: Ja. Wir haben 2008 das Versprechen gemacht, so viele Kitas zu schaffen, dass jeder im Jahr 2013 einen Rechtsanspruch auf einen Kita-Platz hat. Wir sollten erst mal das eine Versprechen erfüllen, bevor wir uns ans nächste Projekt machen.

Geis: Wir haben schon recht viele Kita-Plätze geschaffen, am Geld mangelt es jedenfalls nicht. Ich glaube zudem nicht, dass alle Eltern ihre Kinder in die Kindertagesstätte geben wollen. Viele sagen: "Mein Kind hält das nicht aus", oder: "Ich will meine Kinder nicht irgendjemandem anvertrauen, sondern mich selber kümmern."

Schön: Ich bin nicht der Meinung, dass derjenige, der in den ersten Jahren für sein Kind zu Hause bleibt, ein Heimchen am Herd ist. Das Betreuungsgeld setzt aber gar nicht an der eigenen Betreuungstätigkeit an, sondern an der Nichtinanspruchnahme einer staatlichen Einrichtung. Das gibt es in keinem anderen Bereich. Oder bekomme ich Geld für mein Privatauto, weil ich nicht mit Bus und Bahn fahre?

SPIEGEL: Gehören kleine Kinder eher in die Kita oder eher zur Mutter?

Geis: Ich glaube, kleine Kinder brauchen vor allen Dingen Bindung. Und die kann die Mutter eher leisten als eine Betreuerin.

Schön: Kinder gehören natürlich in die Familie, aber wenn ich mein Kind stundenweise in einer guten Kita betreuen lasse, ist das auch im frühen Alter gewiss nicht schädlich.

SPIEGEL: Sind Familie und eine richtige Karriere überhaupt vereinbar?

Schön: Ja, es gibt unzählige Beispiele, die das beweisen.

Geis: Wenn Vater und Mutter Karriere machen wollen, habe ich meine Probleme. Das wird schwer zu organisieren sein.

Schön: Bei dieser Frage sind nicht nur Familien und Politik gefordert, sondern auch die Unternehmen. Hier muss es einen Kulturwandel geben. Warum ist es nicht möglich, in den Jahren, in denen das Kind klein ist, die Arbeitszeit zu reduzieren, ohne die Karriere dranzugeben? Ich kann mir vorstellen, dass auch mancher Mann sich das wünschen würde.

SPIEGEL: Frau Schön, Herr Geis, wie lautet Ihr Zwischenfazit: War die Emanzipation der Frau ein Erfolg?

Schön: Auf jeden Fall. Frauen können in Deutschland heute nur deswegen ganz nach oben kommen, weil Generationen vor ihnen für Gleichberechtigung gekämpft haben.

Geis: Ich finde, Frauen sollten emanzipiert sein, aber sie sollten auch Frauen bleiben. In den letzten Jahren ist durch die sogenannte Gender-Bewegung doch vieles übertrieben worden. Ich bin dagegen, alles zu egalisieren und den Frauen einzureden, dass sie unbedingt auch Männerberufe ausüben müssen. Ich finde, da geht auch ein Stück Weiblichkeit verloren, und das ist schade.

Schön: Na ja, ich finde es schon gut, wenn Frauen auch Männerdomänen erobern, Angela Merkel ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Andererseits nervt es mich auch, wie verkrampft einige Feministinnen immer noch sind. Als ich vor anderthalb Jahren geheiratet habe, musste ich mich tatsächlich dafür rechtfertigen, dass ich den Namen meines Mannes angenommen habe. Einige Kolleginnen von der SPD konnten das gar nicht verstehen.

SPIEGEL: Weil es eine Unterwerfungsgeste gegenüber dem Mann ist?

Schön: Ja, offenbar. Ich finde das albern. Warum soll ich nicht den Namen des Mannes annehmen, mit dem ich mein Leben verbringen will und den ich liebe? Für mich ist das eine schöne Geste.

SPIEGEL: War die sexuelle Revolution der 68er-Generation ein Fluch oder ein Segen für die Menschen?

Geis: Ein Segen war sie jedenfalls nicht. Ich finde, da sind viele Werte weggespült worden, die sehr erhaltenswert waren. In meiner Schul- und Studienzeit sind Mädchen und junge Männer noch respektvoller miteinander umgegangen als heute, wir waren anständiger. In meinen Augen war '68 ein Kulturbruch, und wir sind immer noch damit beschäftigt, ihn zu heilen.

SPIEGEL: Sie, Herr Geis, haben über die 68er-Bewegung und deren Forderung nach sexueller Befreiung unter Berufung auf Sigmund Freud geschrieben: "Der Verlust der sexuellen Scham ist immer ein Zeichen von Schwachsinn." Es war doch nicht schwachsinnig, die Republik weniger verklemmt zu machen.

Geis: Es war richtig, dass die Begegnung von Männern und Frauen etwas freier wurde. Aber plötzlich war es dann so, dass immer alles sofort im Bett landen musste. Das geht nicht, das hat doch nichts mit der Achtung des anderen zu tun. Das Schamgefühl ist eine wichtige Eigenschaft, die man nicht kaputtreden darf.

Schön: Herr Geis, ich glaube, die Dinge sind nicht mehr so extrem, wie Sie sie beschreiben. Auf der einen Seite haben die jungen Leute einen viel entspannteren Umgang mit Sexualität als früher, und das ist auch gut so. Andererseits gibt es auch ein großes Bedürfnis nach Treue und lebenslanger Verantwortung, Werten also, die 1968 verpönt waren. Ich finde, das ist eine sehr gute Mischung.

SPIEGEL: Die sexuelle Revolution wäre ohne die Pille nicht denkbar gewesen. War sie ein Fortschritt?

Geis: Nein. Die sexuelle Revolution halte ich nicht für einen Fortschritt. Ob eine Frau die Pille nimmt, ist ihre Entscheidung. Papst Paul VI. hat dazu in seiner Enzyklika "Humanae vitae" von 1968 eine tiefe Wahrheit über den Menschen ausgesagt. Dass nämlich die Pille den Geschlechtsakt vom Zeugungsakt trennt, was wiederum der Natur des Menschen widerspricht. Von dieser Überlegung möchte ich nicht abkommen. Wir sollten den Anspruch der Enzyklika nicht banalisieren.

Schön: Sex darf Spaß machen! Und wenn Frauen verhüten können, dann ist das ein Fortschritt. Außerehelichen Sex gibt es ja nicht erst seit 1968, früher aber trug allein die Frau das Risiko. Sie wurde von der Angst geplagt, schwanger zu werden - ein uneheliches Kind galt lange als Stigma. Herr Geis, und eines möchte ich Ihnen auch sagen, gerade als gläubige Katholikin: Was die Frage Empfängnisverhütung und Aids angeht, erwarte ich mir schon eine Antwort vom Vatikan. Ich war vergangenes Jahr in Südafrika und habe einige Tage in einem HIV/Aids-Projekt mitarbeiten dürfen. Jeder fünfte Südafrikaner ist HIV-infiziert. Ich finde, in einem solchen Land kann man nicht einfach die Benutzung eines Kondoms verdammen. Das geht nicht.

SPIEGEL: Ist es für Sie beide noch von Belang, ob ein Politiker ledig ist, geschieden oder homosexuell?

Geis: Ich würde mir nie ein Urteil darüber anmaßen, wie Menschen ihr Privatleben verbringen. Aber wenn ein Politiker viermal verheiratet war, dann muss ich sagen: Er hat mehrmals das Versprechen, jemandem die Treue zu halten, nicht eingehalten. Warum soll ich jemanden wählen, der so unstet ist?

Schön: Wenn sich zwei Partner nicht mehr verstehen, finde ich es völlig in Ordnung, wenn sie sich trennen. Allerdings: Wenn Ursula von der Leyen oder Angela Merkel mit vier Männern verheiratet gewesen wären, dann wären sie wohl nicht so weit gekommen. Auf diesem Feld herrscht leider noch immer keine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.

SPIEGEL: Frau Schön, ist es in Ordnung, wenn der Bundespräsident Joachim Gauck in wilder Ehe mit der First Lady lebt?

Schön: Absolut. Eine langjährige Beziehung ohne Trauschein ist heute nichts Ungewöhnliches mehr, und heute regt sich ja auch niemand mehr darüber auf, dass

Angela Merkel geschieden ist und Guido Westerwelle homosexuell.

SPIEGEL: Herr Geis, warum haben Sie Gauck geraten, seine Verhältnisse zu ordnen?

Geis: Es war ein Rat an ihn, um sich weniger angreifbar zu machen. Aber ich schätze Herrn Gauck außerordentlich und werde fortan zu diesem Thema schweigen.

SPIEGEL: Sie leben seit 25 Jahren zwei Leben, eines zu Hause bei der Familie in Bayern, eines in Berlin, als Bundestagsabgeordneter. Waren Sie nie in Versuchung?

Geis: Ich telefoniere jeden Morgen mit meiner Frau, dann noch mal um halb sieben abends und dann noch mal um halb elf. Jeden Tag, das ist festgelegt, da weiß meine Frau, dass ich anrufe, und da wartet sie auch drauf. Das find ich sehr schön, diesen Kontakt mit der Frau. Da kommt Heimeligkeit auf.

SPIEGEL: Andere Frauen haben Sie nie interessiert?

Geis: Versuchungen hat jeder Mensch im Leben. Meinen Sie etwa, ich würde einer attraktiven Frau nicht nachschauen, einer Dame wie Frau Schön zum Beispiel? Das kann mich ungemein beeindrucken. Aber es ist nicht so, dass ich dann einen Schritt weiter gehe. Das ist auch eine Frage der Selbstdisziplin. Irgendwann müssen Sie den Riegel vorschieben.

SPIEGEL: Was hätten Sie gesagt, wenn eines Ihrer Kinder Ihnen gesagt hätte: Papa, ich bin schwul oder lesbisch?

Geis: Ich hätte mit Sicherheit mein Kind nach wie vor genauso geliebt wie vorher. Aber ich hätte schwer daran getragen.

SPIEGEL: Hätten Sie versucht, an diesem Umstand etwas zu ändern?

Geis: Wenn es die Möglichkeit gäbe, ohne dass dabei die Person verletzt würde: ja. Aber ich sehe da keine Möglichkeit. Ich meine, letztlich ist Respekt vor der Person des anderen unbedingt notwendig. Ich kann Witze über Homosexuelle nicht ausstehen. Sie finden unter diesen Menschen hochanständige Leute mit oft außergewöhnlichen Begabungen.

SPIEGEL: Trotzdem haben Sie gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz gekämpft.

Geis: Das tue ich heute noch. Ich habe nichts dagegen, dass Homosexuelle sich zusammenschließen. Ich bin dagegen, dass dies gleichgesetzt wird mit der Ehe.

SPIEGEL: Warum hätten Sie schwer daran getragen, wenn eines Ihrer Kinder homosexuell wäre?

Geis: Weil ich meine, dass ihm dabei vieles verlorengeht, und weil er oder sie ein schwieriges Leben hätte. Und weil es auch nicht meiner religiösen Vorstellung entspricht. Die Meinung der katholischen Kirche ist vom Apostel Paulus kommend ganz klar: Homosexualität ist nicht naturgemäß. Paulus hält das für eine Sünde. Ich sehe das genauso. Aber ich habe nicht das Recht, über andere zu urteilen.

SPIEGEL: Frau Schön, würden Sie auch sagen, dass Homosexualität nicht naturgemäß ist?

Schön: Auf keinen Fall. Jede sexuelle Orientierung ist naturgemäß. Die Leute suchen sich ja nicht aus, ob sie auf Frauen oder auf Männer stehen. Sie stellen es irgendwann fest.

SPIEGEL: Herr Geis, Sie sind seit 25 Jahren im Bundestag. Sind Sie als bekennender Konservativer eine aussterbende Spezies innerhalb der Union?

Geis: Ich glaube nicht, zumal ein Konservativer für jede neue Entwicklung offen sein muss, um sie überhaupt beurteilen zu können. Wir leben in einer schwierigen Phase in Europa, aber auch in unserem Land. Ich glaube, dass die Familie gerade deshalb eine noch viel größere Bedeutung haben wird. Begriffe wie Treue, Verlässlichkeit, Vertrauen, auch Verantwortung - solche Werte setzen sich hoffentlich immer wieder durch. Ich glaube deswegen, dass ich nicht der Letzte meiner Art bin.

SPIEGEL: Frau Schön, Herr Geis, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*) René Pfister und Markus Feldenkirchen.

DER SPIEGEL 20/2012
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