14.05.2012

EUROPAKRISE #9733FRANKREICH„Der Teufel sitzt mit am Tisch“

Der französische Historiker und Sozialwissenschaftler Emmanuel Todd hofft darauf, dass der neue Präsident in Paris die deutsche Dominanz in der Euro-Zone beenden wird.
Todd, 60, studierte Politikwissenschaft in Paris und Geschichte in Cambridge. Seit 1984 forscht er am französischen Nationalen Institut für Bevölkerungsstudien. Todd, der sich politisch der linken Mitte zurechnet, trat immer wieder als Rat- und Stichwortgeber französischer Politiker und Präsidentschaftsanwärter auf.
SPIEGEL: Monsieur Todd, was verheißt die Wahl von François Hollande zum neuen Präsidenten der Republik für Frankreich und Europa?
Todd: Ich habe bis zum Schluss in der Schreckensvorstellung gelebt, Sarkozy könne es noch einmal schaffen. Ein Alptraum. Seine Niederlage fiel ja dann auch knapper aus, als viele Umfragen vorhergesagt hatten.
SPIEGEL: Was waren die Gründe dafür?
Todd: Frankreich rückt, wie die meisten anderen europäischen Gesellschaften auch, tendenziell nach rechts, weil die Bevölkerung altert; vor allem die über 60-Jährigen haben den harten Kern der konservativen Wählerschaft Sarkozys gebildet. Und Frankreich ist besser durch die Wirtschafts- und Finanzkrise gekommen als die übrigen mediterranen Länder, auch wenn es natürlich nicht die Leistungskraft Deutschlands erreicht. Sarkozy konnte behaupten, das sei sein Verdienst.
SPIEGEL: So gesehen, lag Angela Merkel also doch nicht so daneben, als sie auf den Sieg ihres Freundes Sarkozy setzte?
Todd: Frau Merkel hat einen psychologisch und kulturell gravierenden Fehler begangen: Sie hat in Sarkozy einen typischen, normalen Franzosen gesehen, oder was sie dafür hielt: sprunghaft, hektisch, aufgeregt, schwer berechenbar, emotional - kurzum, ein Kind, das sie immer wieder zur Vernunft bringen musste. Dabei übersah sie, dass Sarkozy die Nation spaltete. Er polarisierte, räsonierte über die französische Leitkultur, schürte Ressentiments gegen die Einwanderer, er benutzte Muslime als Sündenböcke.
SPIEGEL: Das sind alles Themen, die auch gern von Konservativen in Deutschland politisch ausgebeutet werden.
Todd: Aber sie stehen im Widerspruch zum republikanischen französischen Ideal mit seinem universalistischen Menschenbild von der Gleichheit aller. Das ist in Deutschland nicht so tief verankert, gelinde gesagt. In einer demokratischen Wahl definiert das Volk sich selbst. Die Franzosen haben deutlich gemacht, dass sie sich in der Tradition der Revolution von 1789 treu geblieben sind. Das macht für mich dieses Wahlergebnis geradezu bewunderungswürdig.
SPIEGEL: Weht jetzt ein frischer Wind von Liberté, Egalité, Fraternité über Europa?
Todd: François Hollande kann zum Antipoden von Frau Merkel werden, ohne die deutsch-französische Partnerschaft zu sprengen. Auf ihm ruhen schon jetzt die Hoffnungen der Südländer, die unter dem Berliner Spardiktat ächzen. Mit seiner Forderung, den Fiskalpakt neu zu verhandeln und ihn durch einen Wachstumspakt auszutarieren, hat er jetzt schon, noch vor seinem offiziellen Amtsantritt, den deutschen Dogmatismus erschüttert. Auf einmal ist Hollande der entscheidende Spielmacher auf dem europäischen Feld.
SPIEGEL: Das ist noch längst nicht entschieden. Hollande gilt vielen als unbeschriebenes Blatt.
Todd: Die wahre Offenbarung dieser Wahl ist die Persönlichkeit Hollandes gewesen. Er erscheint grundsolide, außergewöhnlich selbstbeherrscht, geschmeidig und anpassungsfähig, ohne sich zu verleugnen. Eines ist klar: Frau Merkel wird ihn nicht einfach abblitzen lassen können.
SPIEGEL: Was bedeutet das für den Euro? Ist der angekündigte Zusammenprall zwischen der Bundeskanzlerin und dem neuen Präsidenten unausweichlich?
Todd: Mir wäre eine gütliche Trennung des deutsch-französischen Paars im gegenseitigen Einvernehmen lieber. Entgegen dem Anschein hat es in Wirklichkeit nie ein intimes Verhältnis gegeben.
SPIEGEL: Das sagen Sie doch nur, um zu provozieren, oder?
Todd: In Wahrheit sind Berlin und Paris schon weit auseinandergedriftet, es scheint nur noch niemand gemerkt zu haben. Hollande hat sich gern als zweiter Mitterrand hingestellt, was im Wahlkampf vielfach belächelt wurde. Nun bekommt er es mit der Ironie der Geschichte zu tun: François Mitterrand hat uns den Euro eingebrockt, François Hollande, der selbsternannte zweite Mitterrand, muss die Suppe auslöffeln.
SPIEGEL: Aber doch wohl, ohne sie auszuschütten.
Todd: Mitterrand wollte den Euro, um die befürchtete deutsche Übermacht nach der Wiedervereinigung einzuhegen. Das Ergebnis ist, dass heute alle unter ebendieser deutschen Übermacht stöhnen. Der Euro geht in die Geschichte ein als der Meister-Irrtum der herrschenden Eliten in Europa. Sie wussten nicht, was sie schufen - einen Zombie -, und können sich deshalb auch nicht davon lösen.
SPIEGEL: Das kann doch nicht Ihr Ernst sein. Nicht nur Kanzlerin Merkel ist überzeugt: "Scheitert der Euro, scheitert Europa."
Todd: Tatsache ist, dass die Währungsunion Spannungen und Gegensätze in Europa auf das äußerste verschärft hat. Der Euro bringt die Europäer gegeneinander auf. Die nationalen Währungen waren ein Instrument der Regulierung im gemeinsamen Markt, um Unterschiede in der Wettbewerbsfähigkeit auszugleichen. Um das zu erkennen, braucht man keinen Nobelpreis für Ökonomie.
SPIEGEL: Sie wollen wirklich den Euro aufgeben?
Todd: Zuallererst müssen wir über Perspektiven und Alternativen diskutieren, statt die Frage zu tabuisieren. Im französischen Wahlkampf hat allein Marine Le Pen, die Chefin des rechtsextremen Front national, sie gestellt und sie damit für die Parteien der rechten und linken Mitte undiskutierbar gemacht.
SPIEGEL: Wollen Sie am Ende riskieren, dass das gemeinsame europäische Projekt in Trümmern liegt?
Todd: Die Gefahr ist mit Händen zu greifen, wir können alle zusammen ins schwarze Loch fallen. Ich glaube jedoch, dass der Euro-Raum, der auch nicht einfach abgewickelt werden kann, noch zu retten ist - unter einer Bedingung: einer gehörigen Dosis Protektionismus.
SPIEGEL: Damit stellen Sie sich gegen die ökonomische Orthodoxie in der globalisierten Welt …
Todd: … gegen die herrschende Meinung des Freihandels, ja.
SPIEGEL: Führt das nicht schnurstracks in einen globalen Wirtschaftskrieg?
Todd: In dem leben wir doch jetzt schon. Die Globalisierung mit ihrem ungebremsten Welthandel und dem freien Wettbewerb für alle ist eine Form der wirtschaftlichen Kriegführung, mit zwei Gewinnern: China und Deutschland. Es ist einfach unwahr zu behaupten, dass davon alle profitieren würden. Deutschland glaubt zwar, für den globalen Wettbewerb gut gewappnet zu sein, und empfiehlt die Nachahmung seines sozioökonomischen Modells durch Strukturreformen als Vorbild für ganz Europa. Aber was wird wohl aus den deutschen Exporten, wenn die europäische Nachfrage, auf die zwei Drittel der deutschen Ausfuhren zurückgehen, in der Schuldenkrise zusammenbricht?
SPIEGEL: Welche Entlastung würde Protektionismus bringen? Europa würde sich von seinem Anspruch, ein Global Player der Weltwirtschaft zu sein, verabschieden müssen.
Todd: Keineswegs. Protektionismus könnte Europa Schutz vor Billigimporten und vor einer Verlagerung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer außerhalb der EU bieten, die Binnennachfrage stützen und als Folge die innereuropäische Solidarität stärken sowie aufkeimende Konflikte befrieden.
SPIEGEL: Die Bundeskanzlerin als Chefin einer Exportnation werden Sie für ein solches Programm nicht gewinnen.
Todd: Deutschland erzielt seine Erfolge und Überschüsse auf dem Rücken seiner Partner. Auf Dauer geht das nicht gut.
SPIEGEL: Wollen Sie den Deutschen ein unehrliches Spiel vorwerfen?
Todd: Wenn Sie mich so fragen, ich glaube, dass die Deutschen eine bewusste, aber unausgesprochene Politik verfolgen, die sich unkooperativ gegenüber den anderen Europäern verhält. Das denken viele in Frankreich, Bürger und Politiker, auch wenn sie es nicht offen sagen. Eine Umfrage bei uns hat ergeben, dass 80 Prozent der Franzosen einen europäischen Protektionismus begrüßen würden. Das zeigt, dass wir es hier mit einem Zusammenstoß von zwei Kulturen zu tun haben: Die deutsche Kultur des Wettbewerbs, der Konkurrenz und des Leistungsdrucks prallt auf die französische Kultur der Gleichheit.
SPIEGEL: Woher kommt diese Fixierung auf die heilige Egalité? Wettbewerb, auch bei fairen Regeln, schafft nun einmal Ungleichheit.
Todd: Wie alle französischen Besonderheiten stammt sie aus den Tiefen der Geschichte. Hier wirkt die Revolution mit der Erklärung der Menschenrechte, die Vorstellung von der Republik als Willensnation freier Citoyens im Gegensatz zur ethnischen Volksgemeinschaft.
SPIEGEL: Ist Hollandes Wahlsieg demnach tatsächlich eine Rückbesinnung, ein "historischer Moment", wie französische Medien jubelten, ist Europa an einem geschichtlichen Wendepunkt angekommen?
Todd: Hollande hat zumindest die Chance, sich an die Spitze der Bewegung zu setzen, die er mit ausgelöst hat. Die Zeit arbeitet für ihn, er kann im Tauziehen um den Fiskalpakt gar nicht nachgeben, schon deshalb nicht, weil in einem Monat Wahlen zur französischen Nationalversammlung stattfinden und das Parlament seine Arbeit erst nach der Sommerpause im Herbst aufnimmt. Je länger aber der Fiskalpakt politisch in Frage gestellt wird, seine Ratifizierung in Frankreich in der Schwebe bleibt, desto schneller welkt er dahin.
SPIEGEL: Ist für solche Spielchen überhaupt noch Zeit? Die Krise wartet nicht, die Schulden lösen sich nicht in Dunst auf.
Todd: Das Problem wird bisher gar nicht an der Wurzel gepackt, die Debatte über die Schulden ist eine Illusion.
SPIEGEL: Wie bitte? Die Staatsverschuldung, die drohende Insolvenz Griechenlands, der befürchtete Dominoeffekt von Portugal über Spanien und Italien bis hin nach Frankreich, das sind doch keine Schimären.
Todd: Nein, aber der immer wieder beteuerte Glaube, dass Europa bereits dafür die Lösung gefunden habe, ist ein Hirngespinst oder, schlimmer, eine politische Täuschung.
SPIEGEL. Wieso?
Todd: Innerhalb der Währungsunion in ihrer jetzigen Architektur ist das Schuldenproblem nicht zu bewältigen, dieses Krisenmanagement kann nicht funktionieren. Die gemeinsame Währung mit der Europäischen Zentralbank, die zugleich eine staatliche und eine überstaatliche Institution ist, schnürt Europa in eine Zwangsjacke. Bedenken Sie doch diese Absurdität: Die EZB leiht den Banken ungeheuer viel Geld zu Zinsen, die unter der Inflationsrate liegen; diese kaufen dafür Staatsanleihen, für die sie drei- bis fünfmal höhere Zinsen kassieren, für deren Begleichung die Regierungen wiederum ihre Ausgaben kürzen und die Steuern erhöhen müssen. Das ist politischer Amoklauf.
SPIEGEL: Eine direkte Staatsfinanzierung durch die Europäische Zentralbank verbietet ihr Mandat.
Todd: Hollande hat verstanden, dass dieses Mandat geändert werden muss. Japan und die USA kommen mit ihren Schulden sehr gut zurecht, weil ihre Zentralbanken nach Bedarf Geld schöpfen können.
SPIEGEL: So radikal argumentiert Hollande bisher nicht. Eine Mandatsänderung für die EZB wäre eine rote Linie, die Frau Merkel nicht überschreiten kann.
Todd: Mit Verlaub, man hat der Bundeskanzlerin bereits das Recht auf ziemlich viele Irrtümer zugestanden. Es gibt durchaus Hebel, die gegen sie angesetzt werden können, man kann ihr die Folterinstrumente noch einmal zeigen: Deutschlands Partner brauchen nur zu sagen, gut, wir bauen unser Handelsbilanzdefizit ab, fangen wir damit an, keine deutschen Waren mehr zu kaufen. Aber letztlich ist es gar nicht entscheidend, ob die angekündigte Konfrontation zwischen der Bundeskanzlerin und dem französischen Präsidenten wirklich stattfindet. Ob Frau Merkel nachgibt oder Hollande einknickt, ist im Grunde zweitrangig. Denn wenn die beiden sich am Tisch gegenübersitzen, nimmt noch ein unsichtbarer Dritter Platz: der Teufel.
SPIEGEL: Den malen Sie an die Wand.
Todd: Der Teufel wird gewinnen. Die Katastrophe ist schon da, es ist nur noch nicht allen klar. Und dann steht die Demokratie wirklich auf dem Spiel. Die ökonomische Gewalt, mit der ganze Völker, wie jetzt schon die Griechen, zwangsweise in die Verarmung getrieben werden, wird unerträglich sein.
SPIEGEL: Und Deutschland wird dafür verantwortlich gemacht?
Todd: Es wird für Deutschland ungemütlich werden, wenn es sich in Europa isoliert wiederfindet. Die Regierung in Berlin sollte sofort mit dem moralisierenden Diskurs brechen, wonach die Schuldnerländer für ihre Misere selbst verantwortlich seien. Deutschland trägt sein Maß an Mitschuld, wenn Europa scheitert, scheitert es auch an Berlin.
SPIEGEL: Monsieur Todd, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Bei der Feier zum 67. Jahrestag des Siegs über Nazi-Deutschland am vorigen Dienstag. Das Gespräch führten die Redakteure Romain Leick und Mathieu von Rohr.
Von Leick, Romain, Rohr, Mathieu von

DER SPIEGEL 20/2012
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