21.05.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH

Ich will keine schwache Kanzlerin

Von Müller, Peter und Hammerstein, Konstantin von

Ursula von der Leyen, 53, stellvertretende Bundesvorsitzende der CDU, über den Rauswurf ihres Kabinettskollegen Norbert Röttgen, den Machtwillen Angela Merkels und ihre Unterstützung für das Betreuungsgeld, das sie eigentlich für falsch hält

SPIEGEL: Frau Ministerin, müssen Frauen in Führungspositionen härter auftreten als Männer?

Von der Leyen: Nein, die Anforderungen sind für weibliche und männliche Führungskräfte gleich, sie tragen ja auch dieselbe Verantwortung. Aber wenn Frauen hart auftreten, dann werden sie kritischer beäugt.

SPIEGEL: Sie haben einmal auf Forschungsergebnisse hingewiesen, wonach Frauen besser kommunizierten und mehr Einfühlungsvermögen zeigten als Männer. Gilt das auch für den Umgang Angela Merkels mit Norbert Röttgen?

Von der Leyen: Ich persönlich mag Norbert Röttgen sehr, deshalb tut mir seine Entlassung menschlich und persönlich leid. Das wird Angela Merkel auch nicht anders gehen. Aber für eine Kanzlerin darf es am Ende nur darauf ankommen, was das Beste für das Land ist. Wenn die Bundeskanzlerin kein Vertrauen mehr hat, dass ihr zuständiger Minister ein vitales Projekt wie die Energiewende noch managen kann, dann muss sie so handeln.

SPIEGEL: Etliche CDU-Politiker sagen wie Wolfgang Bosbach: "Ein bisschen mehr Menschlichkeit würde uns ganz gut anstehen." Haben sie recht?

Von der Leyen: Ich habe im nordrhein-westfälischen Wahlkampf selbst beobachtet, mit welcher Kraft und mit wie viel Zeit sich die Kanzlerin für Norbert Röttgen ins Zeug gelegt hat. Auch das ist Ausdruck von Rückhalt und Solidarität. Das darf man jetzt nicht einfach unter den Teppich kehren.

SPIEGEL: Röttgen hat wenige Minuten nach dem Schließen der Wahllokale in NRW die volle Verantwortung für das Desaster übernommen. Finden Sie vor diesem Hintergrund jetzt den Umgang mit ihm fair?

Von der Leyen: Es hat mich sehr beeindruckt, wie klar Norbert Röttgen am Wahlabend die Schuld auf sich genommen hat. In den Tagen danach hat sich aber offensichtlich herausgestellt, dass die zweite Frage, die der Energiewende, mit seinem Rücktritt als Landesvorsitzender nicht beantwortet ist. Das ist kein Nebenthema, Wachstum und Wohlstand einer Industrienation hängen davon ab. Wenn die Kanzlerin zu dem Schluss kommt, dass Norbert Röttgens Autorität so geschwächt ist, dass dieses Megaprojekt in Gefahr ist, dann muss sie so handeln. Das gilt übrigens für alle Minister. Wenn wir, egal aus welchem Grund, nicht mehr in der Lage sind, wichtige Themen in unserem Bereich zu bewegen, dann müssen wir bereit sein, den Platz zu räumen.

SPIEGEL: Was ist schiefgelaufen in Nordrhein-Westfalen?

Von der Leyen: Den Menschen in NRW war nicht klar, warum sie CDU wählen sollten. Die Union hat es in NRW nicht geschafft, ein Thema so zu transportieren, dass man gesagt hat: "Dafür wähle ich euch."

SPIEGEL: Aber Sie hatten doch ein Thema: die Verschuldung.

Von der Leyen: Stimmt, und es war auch das richtige. Das sieht man an Christian Lindner, dem FDP-Kandidaten, der damit ein hervorragendes Ergebnis erzielt hat. Doch Norbert Röttgen hat gleich am Anfang die Debatte auf sich gelenkt, ob er nach Düsseldorf geht oder nicht. Damit ist ihm die Zeit weggelaufen, um sein Wahlkampfthema noch zu platzieren, und das hat die ganze Partei gelähmt. Man braucht im Wahlkampf vor allem eine motivierte Truppe, und die haben Sie nicht, wenn es Zweifel an der Wahlkampfführung gibt.

SPIEGEL: Röttgen ist einer der prominentesten Unterstützer des Modernisierungskurses, den Merkel der CDU verordnet hat. Hat seine Niederlage diesen Kurs beschädigt?

Von der Leyen: Nein, der Kurs der Bundes-CDU oder die Energiewende standen in NRW nicht zur Wahl. Das können Sie an den Wahlergebnissen und Umfragen sehen. In Düsseldorf hat Rot-Grün klar gewonnen. Gleichzeitig ist der Bundestrend gemessen worden, und da liegt Angela Merkel klar vorn, und Rot-Grün ist weit weg von einer Mehrheit.

SPIEGEL: Die SPD siegt an der Wahlurne, die CDU in Umfragen, das ist für Sie die niederschmetternde Bilanz der NRW-Wahl. Welche Konsequenzen muss die Niederlage für die Bundespartei haben?

Von der Leyen: Es reicht eben nicht, nur auf die richtigen Themen zu setzen. Man braucht auch Persönlichkeiten, die sie mit Leidenschaft und Herz authentisch vertreten. Das ist die Lehre aus der NRW-Wahl. Mir selbst geht das ja auch so. Wenn ich zum Beispiel über den Abschied von der Wehrpflicht sprechen soll, fällt mir das schwer. Nicht, weil ich diese Entscheidung für falsch halte, sondern weil es einfach nicht mein Thema ist. Wenn ich aber für etwas brenne, fliegen mir die Argumente fast von allein zu.

SPIEGEL: Wahlforscher bescheinigen Ihnen, dass der Modernisierungskurs der Partei richtig ist. Aber an der Wahlurne zahlt er sich nicht aus. Warum nicht?

Von der Leyen: So einfach ist es nicht. Erstens, wo ist der Beweis, dass wir ohne Modernisierung besser abgeschnitten hätten? Zweitens, ich habe mir die Ergebnisse aller Landtagswahlen nach dem Atomunfall in Fukushima angesehen. Es gibt bei allen Parteien eine hohe Volatilität. Nehmen Sie die Grünen. Hoch geflogen, inzwischen halbiert. Oder die Linke. Mal drinnen, mal draußen. Die Piraten gab es vor einem Jahr noch gar nicht richtig, und inzwischen fahren sie fast zweistellige Ergebnisse ein. Die Union hat mit Annegret Kramp-Karrenbauer im Saarland gewonnen und in NRW nur wenig später ein Debakel erlebt.

SPIEGEL: Was folgern Sie daraus?

Von der Leyen: Dass die Menschen bei Landtagswahlen vor allem über die Situation im Land abstimmen.

SPIEGEL: Noch einmal: Die CDU hat sich modernisiert, auch um neue Koalitionen eingehen zu können. Jetzt ist die Partei im Bund und in vielen Ländern so schwach, dass sie nur noch eine Macht-option hat: die Große Koalition mit der SPD. Was ist schiefgelaufen?

Von der Leyen: Koalitionen werden von den Wählern erzwungen, nicht von den Parteien, und das ist auch gut so. Deshalb muss sich die CDU so breit wie möglich aufstellen, um alle potentiellen Unionswähler zu binden. Aber ich will Ihnen in einem Punkt widersprechen. Ich sehe nach wie vor eine Machtoption mit der FDP. Die Totenglöckchen für die Liberalen haben etwas zu früh gebimmelt.

SPIEGEL: Ihre Freude über das Wiedererstarken der FDP in allen Ehren - aber die Belebung nutzt der Union nichts, wenn sie nicht mehr bei 40, sondern nur noch bei 30 Prozent liegt.

Von der Leyen: Es wird reichen, wenn die Union mit Personen, die für ihre Themen stehen, Weitsicht zeigt. Von Europa bis zum soliden Haushalten, von der Bildungsrepublik bis zur sozialen Balance, von der Lohnuntergrenze bis zu Fachkräftesicherung. Die FDP, da bin ich ganz zuversichtlich, wird das ähnlich machen. Ich persönlich würde auch keine Koalitionsaussage treffen. Wir stehen am Ende als zwei Parteien zur Wahl, Union und FDP werben getrennt um Wähler.

SPIEGEL: Die CDU wird sagen müssen, mit wem sie regieren will.

Von der Leyen: Warum? In anderthalb Jahren wird es nur um eines gehen: Trauen die Menschen Angela Merkel und ihrer Regierung zu, sie weiter gut durch die Euro-Krise zu führen? Die Menschen sehen jeden Abend in der "Tagesschau", wie schwer sich andere Länder tun. Sie wissen genau, was sie an ihrer Kanzlerin haben. Der deutsche Arbeitsmarkt brummt, der Wirtschaft geht's gut. Auf Angela Merkel schaut ganz Europa. Sie ist der Fels in der Brandung dieser Schuldenkrise, durch die wir noch lange nicht durch sind.

SPIEGEL: "Auf den Kanzler kommt es an" - mit diesem Slogan verfehlte schon Kurt Georg Kiesinger 1969 sein Ziel. Die CDU ist Merkel auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Von der Leyen: Das klingt so negativ. Wir sind stolz auf diese Kanzlerin. Ich arbeite seit 2005 mit Angela Merkel zusammen, wir haben Höhen und Tiefen miteinander erlebt. Da lernt man Menschen richtig kennen, im Konflikt, nicht in den gemütlichen Zeiten. Ich weiß wie die Wähler: Auf diese Kanzlerin kann sich das Land verlassen. Wir können heute gut begründen, warum es auf die Kanzlerin ankommt, warum es gut für die Bürger ist, wenn Angela Merkel Kanzlerin bleibt.

SPIEGEL: Weil Ihnen und der CDU gar nichts anderes übrigbleibt. Spätestens seit dem Rauswurf Röttgens gibt es in der CDU keinen mehr, der es mit Merkel aufnehmen kann.

Von der Leyen: Das stimmt. Aber das gehört sich auch so. Ich möchte keine schwache Kanzlerin oder keinen schwachen Kanzler, um mal die männliche Form zu nehmen.

SPIEGEL: Die Frage nach der Nummer zwei in der Partei ist mit dem Desaster in NRW, spätestens aber mit Röttgens Rauswurf geklärt - Sie.

Von der Leyen: Ein solches Ranking gibt es bei uns nicht. Wir wissen nur, wer die Nummer eins ist.

SPIEGEL: In jedem gut geführten Unternehmen ist das anders. Da werden Talente für die Zukunft gefördert, und es wird eine Führungsreserve in der zweiten Reihe herangezogen. Die CDU dagegen ist personell ausgezehrt, es gibt noch nicht einmal einen Kronprinzen …

Von der Leyen: … ach Gott, diese Prinz-Charles-Rolle ist doch das Letzte, was irgendeiner von uns will. Warum sollte jemand von uns unbedingt Kanzler werden wollen? Ich sage Ihnen, es gibt in jeder Generation nur einen Kanzler. In meiner ist das Angela Merkel.

SPIEGEL: Friedrich Merz, Roland Koch, Christian Wulff, jetzt Norbert Röttgen - selbst wenn die vier aus unterschiedlichen Gründen abgegangen sind, bleibt, dass die CDU außer Merkel und mit einigem Abstand Ihnen kein Personal mehr hat, das beim Wähler ankommt.

Von der Leyen: Ich sehe neue Kollegen auf dem Sprung. In Niedersachsen ist David McAllister zum Beispiel ein geerdeter Ministerpräsident mit internationalem Hintergrund. Und in Rheinland-Pfalz heizt Julia Klöckner Kurt Beck so richtig ein.

SPIEGEL: Beide haben keinerlei Ehrgeiz, im Bund eine Rolle zu spielen oder den Kurs der Bundes-CDU zu prägen. Das war bei früheren Landeschefs und Ministerpräsidenten anders.

Von der Leyen: Wann war denn die große Zeit der Kochs und Wulffs, als sie auf der Bundesebene Themen gesetzt haben? Da waren sie Ministerpräsidenten, und die Union stellte im Bund die Opposition. Jetzt regiert die Union im Bund, und da wird sie natürlich stärker von den Unionsleuten im Bund geprägt. Nehmen Sie Wolfgang Schäuble, unseren großen Mentor, der war nie so stark wie in seinem jetzigen Amt. Oder Thomas de Maizière, den 2005 kaum jemand kannte, als ihn Merkel zum Kanzleramtschef machte. Heute ist er mit der Reform der Wehrpflicht für eines der wichtigsten Projekte dieser Regierung verantwortlich.

SPIEGEL: Ihr Enthusiasmus in allen Ehren - uns erinnert die CDU eher an die Spätphase der Ära Kohl. Die Partei ist erschöpft, in der Innenpolitik bekommt die Regierung auch deshalb kaum noch etwas hin, weil die Union im Bundesrat keine Mehrheit hat, und die Kanzlerin entschwindet nach Europa. Jetzt fehlt nur die Kanzlerdämmerung.

Von der Leyen: Also jetzt mal langsam. Die Landtagswahl in NRW war ein Debakel, das gebe ich sofort zu. Aber wir dürfen das Ergebnis und seine Folgen nun auch nicht überhöhen. Die Kanzlerschaft von Angela Merkel ist wegen der Wahl in NRW nicht dämmrig, und insgesamt die Regierungsarbeit im Bund in Frage zu stellen, weil die bestehende rot-grüne Koalition am Rhein plötzlich über eine eigene Mehrheit im Parlament verfügt, ist Schwachsinn, mit Verlaub.

SPIEGEL: In jedem Fall ist das Wahlergebnis eine Ermahnung, endlich wieder zu regieren. CSU-Chef Horst Seehofer drängt auf Entscheidungen, vor allem beim Betreuungsgeld. Sie stehen dem Projekt ablehnend gegenüber, werden im Kabinett aber trotzdem zustimmen. Wie wollen Sie das mit Ihrem Gewissen vereinbaren?

Von der Leyen: Jetzt übertreiben Sie schon wieder maßlos. Das Betreuungsgeld hat seine Geschichte, ob es mir schmeckt oder nicht. 2008 habe ich als Familienministerin vehement für den Ausbau der Krippenplätze gestritten und vor allem für die Einführung eines Rechtsanspruchs auf einen Kitaplatz. Der kommt ab Mitte 2013, dann sind die Eltern keine Bittsteller mehr, notfalls muss der Bürgermeister seine Amtsstube im Rathaus für die Kitagruppe der Zweijährigen räumen. Das ist der entscheidende Quantensprung, und er war nur möglich, weil auf Wunsch der CSU damals das Betreuungsgeld zeitgleich im Gesetz verankert wurde. Dem

haben CDU, CSU, SPD und alle 16 Länder zugestimmt.

SPIEGEL: Das Betreuungsgeld wird kritisiert, weil gerade Kinder, denen die Erziehung mit Gleichaltrigen guttäte, vom Besuch einer Kita abgehalten werden. Haben die Kritiker recht?

Von der Leyen: Eines vorweg: Wir dürfen nicht in den Muff des letzten Jahrhunderts zurückfallen, als Eltern danach beurteilt wurden, wer das Geld verdient. Natürlich erziehen überwiegend alle Mütter ihre Kinder erstens selbst und zweitens gut. Ganz egal, ob sie erwerbstätig sind oder nicht, ob sie Tagesmutter, Großmutter oder einen Krippenplatz nutzen. Das gilt genauso für Väter. Und noch ein zweiter Punkt ist wichtig: Kinder brauchen andere Kinder, insbesondere dort, wo das Umfeld nicht fördert. Jetzt scheiden sich in der Tat die Geister an der Frage, ob das Betreuungsgeld Fehlanreize setzt oder nicht.

SPIEGEL: Wie beantworten Sie diese Frage?

Von der Leyen: Die große Mehrzahl der Familien wird sich für Krippen, Spielgruppen oder private Kinderbetreuung entscheiden, unabhängig davon, ob es ein Betreuungsgeld gibt oder nicht. Die Frage ist, ob es Eltern gibt, die wegen des Betreuungsgelds auf einen Kitaplatz verzichten und auch keine anderen Spielmöglichkeiten für ihre ein- oder zweijährigen Kinder suchen. Weil diese Frage offen ist, sollten wir die Auswirkungen des Gesetzes zeitnah in regelmäßigen Abständen evaluieren. Dann haben wir die Daten und Fakten und können ohne Schaum vor dem Mund die positiven oder negativen Wirkungen beurteilen. Eine solche Evaluation gehört heute zu jeder modernen und guten Gesetzgebung dazu. Sie wäre auch beim Betreuungsgeld der richtige Schritt.

SPIEGEL: Im Internet ist ein ZDF-Interview mit Horst Seehofer der Renner. Weil die Menschen offenbar das Gefühl haben, da sagt endlich mal einer, was er wirklich denkt. Warum nehmen Sie sich beim Betreuungsgeld kein Beispiel an Seehofer?

Von der Leyen: Ich habe mir das Video von Horst Seehofer angesehen. Ich finde nicht, dass die Unterschiede zwischen Teil eins und zwei so gravierend waren.

SPIEGEL: Frau Ministerin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*1) Auf dem CDU-Parteitag im November 2010 in Karlsruhe.(*2) Peter Müller und Konstantin von Hammerstein in Berlin.

DER SPIEGEL 21/2012
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