21.05.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Dem Untergang geweiht“

Der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman hält ein Ausscheiden Griechenlands aus der Währungsunion für unausweichlich und die Angst vor Inflation für unbegründet. Der deutschen Regierung wirft er eine „Zombie-Politik“ vor.
Er ist Amerikas prominentester Ökonom, Wirtschaftsnobelpreisträger 2008, seine Kolumne in der "New York Times" wird auf der ganzen Welt beachtet. Doch als Paul Krugman durch die Tür des New Yorker SPIEGEL-Büros tritt, wirkt er eher wie ein harmloser Kleinstadtprofessor und nicht wie der scharfzüngige Hauptkritiker des europäischen Krisenmanagements. Auf dem Rücken trägt er einen enormen Rucksack, an den Füßen Wanderschuhe, die Krawatte sitzt schief unter dem zotteligen Vollbart. Er habe es aufgegeben, zu sehr auf sein Äußeres zu achten, wichtiger sei doch, was er zu sagen habe, sagt Krugman, 59, der seit zwölf Jahren an der amerikanischen Elite-Universität Princeton lehrt. Und legt dann auch richtig los: In der folgenden Stunde erklärt er, warum aus seiner Sicht nur die Bundesregierung und die Europäische Zentralbank (EZB) den Euro retten können.
SPIEGEL: Mr. Krugman, muss Griechenland die Euro-Zone verlassen?
Krugman: Ja. Und es wird fürchterlich werden im ersten Jahr danach. Ich hasse es, das so zu sagen, weil es so ist, als wenn man in einem vollbesetzten Theater "Feuer" schreien würde. Aber es gibt einfach keine Alternativen. Nichts von dem, was derzeit diskutiert wird, hat eine Chance, das Desaster wieder in Ordnung zu bringen.
SPIEGEL: Würde ein Austritt Griechenlands die Euro-Krise noch eindämmen oder sogar verschärfen?
Krugman: Es würde auch in den anderen Ländern der Euro-Peripherie zu einem Bank-Run und einer Massenkapitalflucht führen. Aber die könnten von der Europäischen Zentralbank stark eingedämmt werden, indem die EZB Geld bereitstellt - und zwar unlimitiert. Politisch ist das im Fall von Spanien oder Italien auch viel einfacher, denn deren Probleme rühren nicht aus totaler Unverantwortlichkeit, wie bei den Griechen. Man könnte also argumentieren: Die Bösen haben wir rausgeschmissen, aber die Guten müssen wir retten.
SPIEGEL: Es ist allerdings ungewiss, ob die EZB willens und in der Lage ist, so zu handeln.
Krugman: Ja, das ist das große Rätsel. Die EZB könnte die große Flucht aus spanischen und italienischen Banken stoppen, wenn sie - und indirekt damit auch die Bundesbank - gegenüber diesen Ländern massiv ins Risiko ginge. Das klingt unwahrscheinlich. Aber wenn die EZB nicht eingreift, explodiert der Euro. Das klingt ebenso unwahrscheinlich. Eines der beiden Szenarien wird aber eintreten.
SPIEGEL: Musste es so weit kommen? Oder hätte die Politik das Schlimmste verhindern können?
Krugman: Griechenland war wahrscheinlich dem Untergang geweiht, seitdem wir das erste Mal die Wahrheit über den Haushalt des Landes gehört haben. Spanien dagegen, das eigentliche Epizentrum der Krise, hat auch jetzt noch eine Chance, gerettet zu werden.
SPIEGEL: In Ihren Kolumnen haben Sie Bundeskanzlerin Angela Merkel für ihre europäische Krisenpolitik mehrmals scharf angegriffen. Geben Sie ihr Mitschuld an der desaströsen Lage Europas?
Krugman: Sie hat sicherlich versucht, Zeit zu schinden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie mit konkreten politischen Maßnahmen etwas hätte ändern können, ob die aktuelle Lage nicht am Ende unausweichlich war.
SPIEGEL: Sie haben doch immer wieder gesagt, die deutsche Vorstellung von Wachstum durch Sparen sei eine Phantasie, Deutschland führe die Euro-Zone auf einen Todestrip.
Krugman: Ganz genau. Es war doch von Anfang an absehbar, dass radikales Sparen zu nichts führt. Außer dass die daraus entstehende Massenarbeitslosigkeit langfristig die Löhne nach unten treibt. Aber in Spanien sind schon 25 Prozent der Menschen arbeitslos, und es bewegt sich nichts. Wie lange soll das denn so weitergehen?
SPIEGEL: Für Sie ist Sparsamkeit "Zombie-Politik". Was soll das heißen?
Krugman: Es ist die Natur des Zombies, dass er immer weiter vor sich hin stolpert, egal wie oft du ihn umgebracht hast. Und genauso ist das mit der Spar- und Kürzungspolitik. Mindestens seit zwei Jahren ist klar, dass dieses Rezept nicht funktioniert, und trotzdem wird es immer weiter als Erfolgsmodell gepredigt.
SPIEGEL: Die Maßnahmen können nun einmal nicht von heute auf morgen greifen.
Krugman: Gibt es irgendeinen Beweis, dass die Sparpolitik hilft?
SPIEGEL: Die griechische Wirtschaft ist im ersten Quartal immerhin wieder gewachsen.
Krugman: Mag sein, Griechenland ist wieder etwas wettbewerbsfähiger geworden. Aber überlegen Sie mal, wie lange die Anpassung dauern würde. In der Zwischenzeit steigt die Arbeitslosigkeit, das Leben der Menschen wird zerstört, ihre Ersparnisse werden aufgezehrt.
SPIEGEL: Sie meinen also, die Euro-Gruppe sollte den anderen Weg gehen und sich aus der Krise herauskonsumieren?
Krugman: Außer Deutschland kann das niemand. Es ist nicht so, als ob Spanien jetzt plötzlich eine keynesianische Ausgabenpolitik betreiben könnte. Länder wie Spanien können das gar nicht finanzieren. Sie haben nur die Wahl, in irgendeiner Form zu sparen oder aus dem Euro auszutreten. Echte Entscheidungen können nur Frankfurt und Berlin treffen.
SPIEGEL: Was also sollen EZB und Bundesregierung tun?
Krugman: Als Erstes sollte die Bundesregierung der EZB erlauben, dass sie es mit der Inflationsbekämpfung nicht übertreiben darf. Drei bis vier Prozent über die nächsten fünf Jahre wären okay. Statt beim leisesten Anzeichen steigender Rohstoffpreise die Zinsen zu erhöhen, sollte die EZB die Zinsen senken und Regierungen und Banken unbegrenzt Geld leihen.
SPIEGEL: Und die Bundesregierung …
Krugman: … sollte selbst nicht in Sparwahn verfallen und den Druck so noch erhöhen. Aber ich könnte mir wohl genauso gut ein Pony wünschen - denn so wird es nicht kommen.
SPIEGEL: Sollte es auch nicht. Vier Prozent Inflation mögen ja für eine Weile tragbar sein. Aber wie lässt sich verhindern, dass die Preise nicht um sieben, acht oder sogar mehr Prozent steigen, wenn sich diese Erwartung erst einmal in den Köpfen festgesetzt hat?
Krugman: Das ist nicht schwer. Man müsste nur die Zinsen erhöhen, wenn es so weit ist. Die Leute denken, die Inflation explodiert aus dem Nichts heraus. Das ist einfach nicht wahr. Die Beispiele von Hyperinflation in der Geschichte hatten ganz andere Ursachen: Regierungen, die keine Einnahmequellen hatten und deshalb die Notenpresse anwarfen.
SPIEGEL: Wenn Inflation angeblich so harmlos ist, warum fürchten sie alle so?
Krugman: Zum einen definieren sich Notenbanken zu stark über die Inflationsbekämpfung. Sie sehen es nicht nur als ihre Aufgabe an, die Schüssel mit der Bowle wegzuräumen, wenn die Party aus dem Ruder läuft, sondern bevor sie überhaupt anfängt. Und zum anderen gibt es in Deutschland eine merkwürdig verzerrte Wahrnehmung der Geschichte: Jeder erinnert sich an 1923, an Weimar, an die Hyperinflation. Aber keiner denkt an 1932, an Reichskanzler Brüning, an die Depression und die Massenarbeitslosigkeit.
SPIEGEL: Amerika betreibt seit mehr als zehn Jahren eine lockere, teils inflationäre Geldpolitik. Aber das Schuldenproblem ist noch da.
Krugman: Amerika hat kein Problem mit der Staatsverschuldung, sondern mit der privaten Verschuldung. Im Übrigen sehe ich nicht, dass die amerikanische Geldpolitik inflationärer war als die europäische. Die Inflationsraten waren jedenfalls vergleichbar niedrig.
SPIEGEL: Sie meinen also, in Europa muss vor allem die EZB handeln, während in den USA die Regierung das Wachstum ankurbeln sollte?
Krugman: Wenn es eine gemeinsame europäische Regierung gäbe, würde ich auch in Europa für eine expansive Fiskalpolitik plädieren. Aber das Problem ist nun mal, dass es eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame Regierung gibt.
SPIEGEL: Wie kräftig müsste denn eine Konjunkturspritze in Europa sein?
Krugman: Amerika und Europa liegen da nicht so weit auseinander. Mit etwa 300 Milliarden Dollar könnten hier wie da rund zwei Prozent mehr Wachstum geschaffen werden.
SPIEGEL: Reichen die Wachstumsprogramme, über die jetzt in der EU diskutiert wird?
Krugman: Mir scheint, man schießt hier mit Wasserpistolen auf ein Rhinozeros. Es ist lächerlich.
SPIEGEL: Aber wir haben nicht den Eindruck, dass das 800-Milliarden-Dollar-Wachstumsprogramm in den USA so richtig geholfen hat.
Krugman: Die Zahl sieht größer aus, als sie ist. Sie erstreckt sich über drei Jahre, enthält schon früher beschlossene Steuersenkungen und höhere Ausgaben in der Kranken- und Arbeitslosenversicherung, die keine Konjunkturhilfe, sondern eine Folge der Krise waren. Wenn Sie fragen, warum das Konjunkturprogramm nicht mehr bewirkt hat, lautet die Antwort: Es gab keins.
SPIEGEL: Noch mehr Konjunkturhilfen bedeuten auch noch mehr Staatsschulden. Schon jetzt ächzen doch nicht nur viele europäische Staaten, sondern auch gerade die USA unter kaum tragbaren Haushaltsdefiziten.
Krugman: Es ist nicht so, dass mich Staatsschulden überhaupt nicht sorgen würden. Aber nicht jetzt. Wenn die Staatsausgaben zusammengestrichen werden, schwächt das die Wirtschaft noch mehr. Und in Anbetracht dessen, was wir über die Langzeiteffekte von hoher Arbeitslosigkeit wissen, werden damit auch die fiskalischen Probleme noch größer. Erst wenn das Wachstum groß genug ist, können wir über das Defizit reden.
SPIEGEL: Und so lange sollen die Schuldenberge einfach ignoriert werden?
Krugman: Genau! Es ist doch erstaunlich, dass wir uns mehr Sorgen um das eingebildete Problem machen, dass die Finanzmärkte das Vertrauen verlieren könnten, als um das sehr reale Problem, dass Millionen Amerikaner seit mehr als einem Jahr arbeitslos sind.
SPIEGEL: Aber die Staaten können die Schuldenproblematik doch nicht einfach endlos in die Zukunft schieben und der nächsten Generation überlassen. Die Schuldenberge werden doch schon lange auch in guten Zeiten nicht kleiner.
Krugman: Das stimmt so nicht. In den USA haben wir die großen Schulden erst mit dem Absturz der Wirtschaft aufgebaut. Und um die können wir uns erst kümmern, wenn wir der Liquiditätsfalle entronnen sind. Keynes hat gesagt: "Der Boom, nicht der Einbruch ist die Zeit für Sparsamkeit." Und wir haben definitiv noch keinen Boom.
SPIEGEL: Ihrer Meinung nach sind wir sogar in einer Depression, so schreiben Sie zumindest in Ihrem neuen Buch(**1).
Krugman: Ich benutze den Begriff mit Bedacht. Wir sind nicht in einer neuen Großen Depression. Aber es ist gefährlich zu sagen, wir haben nur eine schwere Rezession überwunden, und jetzt ist alles wieder in Ordnung. Denn so ist es nicht: Die Lage ist anhaltend mies, die Arbeitslosigkeit hoch. Ich sehe das als Depression an.
SPIEGEL: Ist ein verlorenes Jahrzehnt wie in Japan für die westliche Welt unvermeidlich?
Krugman: Genau genommen geht es uns jeden Tag etwas schlechter als den Japanern. Der Einbruch ist tiefer, die Folgen sind schlimmer. Alle, die vor zehn Jahren schlecht über die Japaner geredet haben, sollten nach Tokio fahren und sich beim Kaiser entschuldigen. Nicht dass die japanische Wirtschaftspolitik gut gewesen wäre. Aber unsere ist noch schlechter.
SPIEGEL: Bei all der Kritik an der Politik der letzten Monate ist eines fast in Vergessenheit geraten: Wesentlichen Anteil
an der Krise haben die Banken. Die Milliarden-Spekulationsverluste von JPMorgan Chase in den vergangenen Monaten scheinen zu beweisen, dass sich an der Wildwest-Manier der Wall Street nichts geändert hat.
Krugman: Sie dürfen nicht vergessen, dass die Volcker-Regel …
SPIEGEL: … die nach dem ehemaligen amerikanischen Finanzminister Paul Volcker benannt ist und den Eigenhandel der Banken stark einschränken soll …
Krugman: … noch nicht in Kraft ist. Ich glaube, andernfalls hätte sie das, was bei JPMorgan passiert ist, durchaus verhindern können. Ich hoffe, dies sind die letzten üblen Folgen von Praktiken, die Banken sich künftig nicht mehr erlauben können. Auch wenn JPMorgan-Chef Jamie Dimon seinen Widerstand gegen die Regulierung nicht aufgeben will.
SPIEGEL: Aber das Problem, dass Banken zu groß sind, um sie kaputtgehen zu lassen, ist ungelöst.
Krugman: Die Bankenkrise ist nicht in erster Linie auf zu große Banken zurückzuführen. Lehman beispielsweise war ja nicht besonders groß. Aber die Größe ist ein politisches Problem: JPMorgan ist so verdammt mächtig, dass die Bank weiterhin die Reform des Finanzsystems verwässern kann, obwohl sie es gerade so übel verbockt hat.
SPIEGEL: Sind die Bankenprobleme nicht auch eine Folge der laxen Geldpolitik? Sie war eine Ursache der Krise von 2008. Und auch jetzt könnten durch die Geldschwemme der Notenbanken wieder Blasen entstehen, deren Platzen am Ende die Banken gefährdet.
Krugman: Ich sehe in der Geldpolitik nicht die Hauptursache für die Krise. Und selbst wenn man der Ansicht ist, Exzesse an den Finanzmärkten hätten uns in die Krise geführt und müssten deshalb künftig verhindert werden - das ist momentan das letzte Problem, das wir zu lösen haben. Jetzt brauchen wir Wachstum.
SPIEGEL: Der europäische Bankensektor hat schon heute ein Problem.
Krugman: Europas Banken haben vor allem massiv in Staatsanleihen ihrer hochverschuldeten Regierungen investiert. Ich mache mir keine Sorgen um die europäischen Banken, ich mache mir Sorgen um Europa. Wenn der Euro überlebt und wir die Staatsschuldenkrise lösen, werden auch die Banken überleben.
SPIEGEL: Muss nicht die enge Verbindung zwischen Banken und Staaten getrennt werden?
Krugman: Das geht jetzt nicht. Es brennt lichterloh, und wir müssen so viel Wasser ins Feuer gießen wie möglich. Über den Wiederaufbau können wir uns später sorgen.
SPIEGEL: Mr. Krugman, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*1) Martin Hesse und Thomas Schulz im New Yorker SPIEGEL-Büro.
(**2) Paul Krugman: "Vergesst die Krise! - Warum wir jetzt Geld ausgeben müssen". Campus Verlag, Frankfurt am Main; 272 Seiten; 24,99 Euro.
Von Martin Hesse und Thomas Schulz

DER SPIEGEL 21/2012
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