11.06.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Furzgrößenwahn“

Bei einer SPIEGEL-Veranstaltung an der Universität Kassel spricht der Künstler Jonathan Meese über den angeblich ichversauten Zustand der Kunstwelt in Zeiten der Documenta. Oder: Ein Interview mit Hitlergruß.
Meese ist ein pünktlicher Mensch. Eine Stunde vor dem öffentlichen "SPIEGEL-Gespräch - live in der Uni" steigt er in Kassel aus einem silbernen Geländewagen mit getönten Scheiben. Meese, lange Haare, langer Bart, trägt wie immer eine Adidas-Jacke, heute ist es eine aus Leder. Er setzt eine Sonnenbrille auf. Er lacht auf eine eher schüchterne Weise.
Seine Assistenten haben ihn aus Berlin nach Kassel gefahren. Es ist der vergangene Montag, ein paar Tage vor dem Beginn der Documenta, der wichtigsten Ausstellung der Welt. Das Thema des Gesprächs heißt: "Größenwahn in der Kunstwelt". Jonathan Meese ist, aus vielen Gründen, für dieses Thema ein ziemlich guter Gesprächspartner. Seit 15 Jahren provoziert und unterhält Meese, 42, die Kunstszene. Er malt, er bildhauert, er hat ein Theaterstück geschrieben. Legendär sind seine Performances. Kunst ist für ihn ein großes Spiel. Eigens für diesen Abend hat er drei Manifeste verfasst (zwei davon können unter www.spiegel.de/meese gelesen und heruntergeladen werden). Noch wartet er, er freut sich, ist auch nervös, Appetit hat er keinen.
Mehr als 250 vorwiegend junge Zuhörer sind gekommen. Der Künstler bedankt sich für die Einladung, er sei "glücklich, glücklich, glücklich". Dann liest er aus einem der Manifeste vor, mit lauter, manchmal brüllender Stimme. Es sind mehrere Seiten, handgeschrieben, die er vorträgt. Seine Gesichtsfarbe bekommt etwas Rötliches, er sagt Sätze wie: "Die Kunst braucht den limitierten Furzgrößenwahn des Menschen-Ichs nicht." Das Gespräch beginnt.
SPIEGEL: Herr Meese, warum schreien Sie so nach der Diktatur der Kunst, haben wir die nicht längst erreicht? Wir leben
in einem Zeitalter der Kunst, es gibt mehr Ausstellungen denn je, mehr Museen, mehr Künstler, mehr Kunst. Das muss Sie doch glücklich machen.
Meese: Nein. Es gibt viel, das so tut, als wäre es Kunst. Das meiste aber ist so hass-erfüllt der Kunst gegenüber. Und die Menschen, die sich heutzutage mit Kunst befassen, haben so eine unglaubliche Angst vor Kunst. Kunst ist doch ein Regierungssystem, die einzige gesellschaftspolitische Alternative.
SPIEGEL: Man sieht am Beispiel von Kassel, wie gut es der Kunst geht. Die ganze Welt scheint neugierig darauf zu sein, was man auf der Documenta zu sehen bekommt. Wir leben in kunstaffinen Zeiten. Wofür muss Jonathan Meese jetzt noch kämpfen?
Meese: Ich sehe das ganz und gar anders. Die Kunst wird nicht geliebt, ihr wird nicht gedient. Es wird irgendeiner Kultur gedient. Kultur ist ja nicht Kunst, Kultur ist Kultivierung, Zucht.
SPIEGEL: Ist Kultur ein Geschäft?
Meese: Ein Geschäft kann es ja sein, wenn es ein geiles ist. Wenn der Metzger in Ahrensburg mir verkündet, dass sein Laden ideologiefrei, religionsfrei, spiritualitätsfrei und esoterikfrei ist, dann dient dieser Metzger der Kunst. Wenn er aber katholisch ist oder protestantisch oder FDP oder CDU oder NSDAP, dann weiß ich, diese Person dient weder der Kunst, noch kann das Fleisch geil sein.
Das Publikum lacht. Meese hat sich warmgeredet, seine Miene wirkt grimmig.
Meese: Ich will die Meldung haben von Berlin, dass Berlin ideologiefrei ist. Das Recht habe ich. Das ist ein Grundrecht von Menschen. Ich möchte, dass mir verkündet wird, dass New York ideologiefrei ist.
SPIEGEL: Die Ideologiefreiheit selbst ist aber keine Ideologie?
Meese: Nein, natürlich nicht. Weil sie totalstes Spiel ist. Wenn Sie total spielen, herrscht keine Ideologie. Wenn Sie aber ideologisch spielen, herrscht noch nicht einmal ein Spiel. Die Olympiade ist kein Spiel, weil da der Ideologischste gewinnt. Überhaupt: Das Prinzip, jemanden zu besiegen, gibt es in der Kunst nicht. Ich bin wie ein Baby oder ein Tier, fragen Sie mal ein Tier, ob es religiös ist.
SPIEGEL: Darf man sich der Welt so entziehen?
Meese: Ich entziehe mich ja nicht, ich bin im Hauptquartier Berlin zugegen. Ich verbunkere mich und schmeiße die Befehle heraus.
SPIEGEL: Das klingt nicht nach Diktatur der Kunst, sondern nach Diktator der Kunst.
Meese: Ja, aber wenn man versachlicht ist, dann ist es eine Diktatur.
SPIEGEL: Also Sie sind eine Sache?
Meese: Ja. Ich bin versachlichte Diktatur.
SPIEGEL: Sind Sie der Chef in Ihrer Diktatur?
Meese: Nicht in meiner! Ich nehme ja auch nur die Befehle in Empfang und setze sie um. Ich schlafe, ich esse, ich trinke, ich verdaue.
SPIEGEL: Wie sehen Sie den Zustand der Kunstwelt, die ja auch eine große Show ist: Sammler fahren mit Mammutyachten zur Biennale nach Venedig. Ukrainische Oligarchen lassen Künstler in ihre Privatmuseen nach Kiew einfliegen. Wo ist da für Sie Schluss?
Meese: Wenn die Leute der Diktatur der Kunst dienen, können sie auch mit einer geilen Yacht fahren.
SPIEGEL: Wie diene ich da der Kunst?
Meese: Indem Sie strammstehen auf dieser geilen Yacht.
Lachen im Publikum.
SPIEGEL: Verstehen Sie sich als politischen Künstler?
Meese: Die Kunst wird diese mickrige politische Landschaft ersetzen. Die Leute werden alle abdanken. Adolf Hitler hätte 1936 zur Olympiade abdanken müssen. Wenn er von der Diktatur der Kunst gewusst hätte oder gehört hätte, hätte er abgedankt, weil er auch nur das Radikalste gesucht hat.
SPIEGEL: Dass er das getan hätte, wollen wir doch schwer bezweifeln, auch wenn es ein guter Schritt gewesen wäre.
Meese: Natürlich.
SPIEGEL: Heute fordern Sie, dass der Dalai Lama abdankt.
Meese: Der Dalai Lama muss aber ganz klar abdanken. Wie kann das im Jahr 2012 noch gehen? Wie kann man denn vor Menschen noch niederknien, es gibt doch gar keine heiligen Menschen. Das ist nämlich Hochmut. Wie in Griechenland, die Wiege der Demokratie, das ist auch der Endpunkt. Ja, das miese System Demokratie wird genau da untergehen, wo es erschaffen wurde. Der Teufelskreis schließt sich.
Die "Weltdiktatur der Demokratie" ist für Meese eine "Gehirnwaschanlage", eine Sekte. Alle wollten individuell sein, seien aber gleichgeschaltet. Er sagt: "Früher hast du wenigstens noch gewusst, wenn du in ein stalinistisches Arbeitslager hineinkommst. Heute merken die Leute das gar nicht mehr, die gehen da alle rein, hohoho, Reise ins Ich, hohoho, Arbeitslager Ich." Immer wieder drischt er auf die Demokratie ein.
SPIEGEL: Der Angriff auf die Demokratie ist natürlich eine gezielte Provokation.
Meese: Das Gefängnis ist da. Deutschland ist ein Gefängnis, genauso wie Europa. Alles ideologieverseucht. Kunst ist die Gesamtheit des Notwendigen.
SPIEGEL: Oder des Nichtnotwendigen, sagen manche.
Meese: Aber das sind miese Dadaisten. Die trauen der Kunst nichts zu.
Viele Bonmots, viele Lacher. Ganz selten wirkt Meese so, als müsse er selbst lachen. Er betont, es sei "mit Humor gepflastert", was er da sage.
SPIEGEL: Die Kunst spricht durch Sie zu uns?
Meese: Ich bin doch kein Medium, kein Schamane, das ist doch widerlich, igitt, da müssen Sie Beuys fragen. Es geht doch auch nicht darum, dass man malt oder so etwas. Es geht doch darum, dass man die Wurst, die man brutzelt, am geilsten macht. Du musst deinen Job mit totaler Hingabe, totalst liebevollst, ideologielos ausführen.
SPIEGEL: Dann ist jeder Mensch Künstler, und wir sind wieder bei Beuys.
Meese: Dann ist keiner ein Künstler, das ist das viel Geilere. Jeder ein Künstler, das heißt dann wieder, oah, wir sind wichtig und toll. Keiner möge Künstler sein.
SPIEGEL: Kann man der Kunst nicht auch dienen, indem man sich eine Eintrittskarte für eine Ausstellung kauft, zum Beispiel für die Documenta?
Meese: Nein, wenn da keine Kunst zu sehen ist, dann dienen Sie nur der Kultur.
SPIEGEL: Wäre denn Kunst auf der Documenta zu sehen, wenn Sie teilnähmen?
Meese: Wenn man nur mich bringen würde, eventuell. Ich weiß doch nicht, ob sich Kunst an mir abspielt. Ich kann nicht Kunst erzwingen, ich weiß nur, wie ich der Kunst diene.
SPIEGEL: Es wäre ein Risiko für die Documenta, in fünf Jahren eine ganze Ausstellung nur mit Jonathan Meese zu gestalten, wenn der nicht weiß, ob dann gerade die Kunst in ihn eindringt.
Meese: Aber zumindest bin ich demütig der Kunst gegenüber, und man braucht keine Verbrechen von mir zu erwarten. Ich spiele vielleicht den dritten und vierten Weltkrieg, aber er wird ja nicht gemacht.
SPIEGEL: Sind Sie, wenn Sie als einziger Künstler der Documenta ausstellen wollen, leicht größenwahnsinnig?
Meese: Ich bin eine einfache Ameise, die einfach ihren Dienst erfüllt.
SPIEGEL: Kennen Sie noch andere Ameisen der Kunst?
Meese: Ja, ansatzweise. Warhol hat der Kunst gedient. Zu Zeiten auch Klaus Kinski, der konnte von sich absehen, der hat gespielt. Es geht ja um das Spiel. Es ist das einzige Spiel der Zukunft, das keine Opfer produziert.
SPIEGEL: Nur für das Verständnis: Warum war Warhol eine Ameise der Kunst?
Meese: Warhol hat das Spiel der Masken verstanden, er hat verstanden, dass es nicht um sein Ich geht. Das ist ja schon mal ganz gut, Hut ab!
SPIEGEL: Und Beuys?
Meese: Joseph Beuys war ichversaut zum Schluss bis zum Gehtnichtmehr, der hat die Grüne Partei gegründet, das ist ja ganz grauenhaft. Da hat er versucht, die Kunst der Realpolitik unterzujubeln. Das ist Hochverrat, Mann. Komischerweise sind alle Künstler heute linkspolitisch. Ist doch mickrig. Sei doch gar nichts.
SPIEGEL: Sie haben ordentlich Karriere gemacht.
Meese: Durch Zufall. Ich wollte gar keine machen. Das hat sich einfach so ergeben, weil ich eben von der Diktatur der Kunst gehört habe.
SPIEGEL: Wer hat Ihnen denn davon erzählt?
Meese: Weiß ich nicht, ich hab es geträumt, oder es war meine Mutter oder ein Tier, oder ich habe mal nicht in den Spiegel geguckt.
SPIEGEL: Leiden Sie auch ein Stück weit an der Kunst? Es sah so aus, als hätten Sie sich die vergangenen Jahre etwas zurückgezogen.
Meese: Ich leide doch nicht an der Kunst, ich leide daran, dass so wenig Kunst da ist. Ich leide darunter, dass mir irgendwelche Skulpturen verkauft werden sollen als Kunst, aber in Wirklichkeit Design sind. Ich leide darunter, dass irgendwelche beschissenen Malereien gezeigt werden, die in Wirklichkeit nur hochgepushte Illustrationen sind. Seit 1945 ist doch nichts auf diesem Planeten passiert, keine gute Literatur, nichts. Alles völlig verwässert, alles Weichspülprogramm.
SPIEGEL: Wäre es nicht naheliegend, dass Sie als Professor an die Unis gehen und da alles aufmischen?
Meese: Ich kann mir doch nicht von diesen Psychopathen die Zeit und die Energie stehlen lassen.
SPIEGEL: Meinen Sie die Kollegen oder die Studenten?
Meese: Beides. Die Kollegen, die alle auf Hierarchie Bock haben, das sind alles vormalige Anarchisten. Diese ganzen Anarchisten, die mit mir studiert haben, die sind alle ganz liebend gern Professoren geworden, um im demokratischen Furzsystem die Hämorrhoiden zu unterrichten, die Studenten heißen. Diese Studentenfürze sind Hämorrhoiden im Arsch des Staates. Ich habe wenigstens noch erkannt, dass ich ein mieses Studentenschwein war.
Freudiges Aufjohlen im Saal.
SPIEGEL: Werden Sie auf die Documenta gehen?
Meese: Nein, das trau ich mich gar nicht.
SPIEGEL: Trauen Sie sich nicht, weil Sie da erkannt werden?
Meese: Ja, ich gehe da hin, wenn man mir das absperrt und mich da alleine durchführt. Ja, das ist nun einmal so, ich mein, wenn man so aussieht wie ich. Wo will man denn da noch hingehen?
SPIEGEL: Heißt das, Sie lassen sich immer alles absperren, wenn Sie Kunst ansehen?
Meese: Man kann doch ins Internet gehen, man guckt das in Büchern nach. Außerdem rieche ich das doch, ich bin doch ein Haifisch. Ich rieche auch, wenn in Kassel irgendein geiles Kunstwerk entsteht.
SPIEGEL: Und riechen Sie etwas?
Meese: Nein, ich rieche gar nichts. Ich rieche ichversaute Typen, ist wahrscheinlich nicht ganz so schlimm wie die Berlin Biennale, aber ist wahrscheinlich schon ziemlich grauenhaft. Eben ichversauter Dünnpfiff. Und wenn man sich das anschauen will, ins Gesicht schmieren, und glaubt, das ist geil, hat man selber Schuld.
Meese muss kurz lachen, hat sich aber nach ein paar Sekunden wieder im Griff.
SPIEGEL: Freut es Sie eigentlich, wenn Sie hören, da gibt jemand 60 000 Euro für ein Meese-Werk aus?
Meese: Warum geben die nicht ganze Staatshaushalte aus? Es wäre doch geil, wenn ganz New York einfach Pleite macht und das System zusammenbricht. Wir sehen das doch in Griechenland.
SPIEGEL: Haben die zu viele Meeses gekauft?
Meese: Zu wenige! Warum soll nicht Kunst alles kosten? Dann wird sich das Geld abschaffen, die Absurdität dieser ideologieverseuchten Dinge wird an den Tag gelegt.
SPIEGEL: Sie geben Ihr Geld ja angeblich nicht für Kunst aus, sondern für Bücher.
Meese: Ich liebe Bücher, es gibt noch radikale Bücher. Ich kaufe alles aus dem Nationalsozialismus und alle Pornos, Mangas. Alles, was sprießt. Alles mit Befehlsstruktur. Ich liebe es, Befehle zu empfangen. Jonathan tu dies, Jonathan tu das, wach auf, steh auf, dusch, geh ins Bad, schlaf jetzt. So ist meine Mutter. Das ist super, es wird immer präziser. Die hat ja auch keine Zeit mehr, die ist 82.
SPIEGEL: Ist Ihre Mutter auch versiert in der Diktatur der Kunst?
Meese: Ja natürlich. Sie kommt nicht zu solchen Auftritten. Ich bin dann nicht mehr ihr Sohn, sagt sie.
Meese sagt: "Soooohn". Er ruft das Wort geradezu.
Ha. Aber ich bin natürlich ihr Sohn. Ich habe totalen Respekt vor ihr. Wenn sie mir sagen würde, du musst auf der Documenta ausstellen oder du musst den deutschen Pavillon auf der Biennale in Venedig machen, dann muss ich es machen. Dann kann ich ja nicht sagen, ich mache es jetzt nicht. Mutter ist Verbindungsmann Nummer eins zur Diktatur der Kunst.
SPIEGEL: Sind Sie angefragt worden für die nächste Biennale in Venedig?
Meese: Nein. Das trauen die sich nicht.
Schallendes Gelächter von Meese.
Und wenn, dann würde ich es ja mit Humor machen oder auch nicht machen. Das muss man dann sehen. Ich bin ja dafür, dass sich Bayreuth ausdehnt, dass die Bühne immer größer wird, und dann können wir alles spielen.
SPIEGEL: Würden Sie sich vor ein Gemälde von Gerhard Richter stellen und strammstehen?
Meese: Ich kann sehr gut vor geilen Sachen strammstehen, da habe ich kein Problem. Da mache ich gerne auch diesen hier:
M eese hebt den rechten Arm zum Hitlergruß.
Meese: Ich schreite so …
Wieder der Hitlergruß.
… gerne auch mal in meinem Atelier herum. Das ist gut, das macht den Körper auf. Das ist nicht diese mickrige Bewegung nach innen.
Er krümmt sich nach vorn.
Oh, da finde ich mein Ich, meine Gefühle, meine Seele. Seele wiegt sieben Gramm, wird rausgefurzt.
Schweißperlen auf Meeses Stirn, er wirkt ein wenig ausgelaugt.
SPIEGEL: Haben Sie eigentlich auch Künstlerfreunde?
Meese: Habe ich. Aber es werden immer weniger. Weil die so frustriert sind alle, die wollen nichts mehr. Die nehmen das einfach hin, was so passiert. Die finden alles dann gut, wenn es für sie gut ist.
SPIEGEL: Sind das auch Professoren?
Meese: Viele von denen, die wollen ihren Dreck weitergeben, natürlich, wollen ihre Studenten und Studentinnen durchbumsen. Ist doch auch o. k. Aber können es doch wenigstens sagen, worum es geht. Oder die Hierarchie bilden. Aber früher schön anarchistisch. Deshalb habe ich mich auch zurückgezogen, um mich abzugrenzen, Kraft zu tanken.
SPIEGEL: Haben Sie an dieser ganzen Entwicklung gelitten?
Meese. Ja, klar. Vor zehn Jahren war es doch noch viel geiler, da war noch ein familiäres Ding unterwegs. Und plötzlich zersplittert das alles. Das ist wie bei den Parteien. Jetzt kommen auch noch die Piraten. Ganz ichversaute Typen. Immer verfeinertere Leberwürste sind unterwegs.
Das Publikum darf Fragen stellen. Ein junger Mann will wissen, ob die Atombombe eine Bedeutung für die Kunst hat und auch für Hitler gehabt haben könnte. Meese ist begeistert und antwortet: "Wir brauchen doch gar keine Menschen mehr an der Macht. Wieso gibt's denn überhaupt noch ideologische Repräsentation? Wie kann denn das sein nach 1945, nach dem Nullpunkt?" Hitler, sagt er, sei der extremste Schauspieler gewesen, der habe Führer gespielt. "So plausibel", dass die Leute das plötzlich wollten. Doch man mache auch nicht Darth Vader zum Führer. Eine junge Frau möchte einen Schluck von Meeses Cola haben. Ernsthaftere Fragen folgen. Eine lautet: "Ganz präzise: Was will die Kunst?"
Meese: Die Kunst will den Neustart, Tabula rasa. Wir müssen alles vom Tisch ziehen. Du kannst ja FDP sein in deinem Hobbykeller, aber niemals auf der Straße, niemals in einem Parlament. Immer wieder kommt ein neues mickriges Abziehbild von Adolf Hitler. Lass sie doch ruhen, Mann! Er ist da gewesen, wir brauchen diese mickrigen Kopien nicht mehr. Wir hätten schon bei Caligula sagen müssen: "Danke schön für den Losungsspruch, Hodensack!" Guckt euch Caligula im Film an, das reicht doch! Und das ist die konkrete Ansage: "Mach den Tisch rein! Mach Tabula rasa bei dir!" Vor der Kunst müssen Sie nicht niederknien, es gibt keine niederknienden Babys. Kein Baby betet. Warum nicht? Warum wird diese Frage nicht gestellt? Wenn es einen Gott gäbe, hätte er die Babys schon betend auf die Welt gebracht. Aber nein, das gibt es nicht, das sind Erfindungen. Das ist alles Bevormundung!
Ein junger Zuschauer bahnt sich den Weg durchs Publikum zum Podium. Langsam, aber bestimmt wischt der junge Mann die Gläser vom Tisch. Meeses Assistent springt auf und greift dem Störer an die Schultern, fotografiert dann aber sofort die Scherben. Meese wirkt erschrocken, reagiert aber freundlich.
Meese: Das ist genau das, was Realitätsfanatismus ist. Junge, das ist Realitätsfanatismus.
Störer: Das Spiel ist aus!
Meese: Das hier geht nicht. Nicht ein Glas kaputt machen. Das Glas kann doch nichts dafür.
Störer: Das Spiel ist aus!
Meese: Keine Sachen kaputt machen. Das ist Realitätsfanatismus. Jetzt wurde eben die Bühne zur Realität gemacht … Der will wahrscheinlich wirklich noch was.
Zwischenruf aus dem Publikum: Der ist Künstler wie du.
Meese: Ja. Aber er muss dienen lernen … Der will irgendwas.
Zwischenruf aus dem Publikum: Aber was will er?
Meese: Weiß ich nicht, ihr müsst ihn befragen. Da ist jetzt der wunde Punkt passiert. Und dieser Mann, der das gemacht hat, ist ganz toll. Aber er soll es nicht wieder machen. Ich muss jetzt auch gleich abzischen. Ich bin jetzt auch so traurig und glücklich zugleich.
Applaus.
(*) Bei der SPIEGEL-Veranstaltung in Kassel am 4. Juni. Das Gespräch führten die Redakteurinnen Ulrike Knöfel und Marianne Wellershoff.
Von Knöfel, Ulrike, Wellershoff, Marianne

DER SPIEGEL 24/2012
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