18.06.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir brauchen einen Psychiater“

Der Pianist und Dirigent Daniel Barenboim hält die Ächtung der Musik von Richard Wagner in Israel für grotesk und rät der Regierung in Jerusalem, sich nicht dauerhaft auf Deutschlands Unterstützung zu verlassen.
SPIEGEL: Herr Barenboim, warum kämpfen Sie dafür, die Musik Richard Wagners in Israel aufzuführen? Kein anderer Komponist ist dort so verhasst wie dieser deutsche Antisemit.
Barenboim: Dass sich das offizielle Israel so beharrlich weigert, Wagner aufführen zu lassen, wie wieder vor zwei Wochen in der Universität von Tel Aviv, macht mich traurig, denn ich sehe das als Symptom einer Krankheit. Es ist ein hartes Wort, das ich jetzt sage, aber ich wähle es mit Bedacht: In Israel gibt es eine Politisierung der Erinnerung an den Holocaust, und das ist schrecklich.
SPIEGEL: Erklären Sie das bitte.
Barenboim: Als ich 1952 als Zehnjähriger von Argentinien nach Israel kam, sprach niemand über den Holocaust. Für die Überlebenden war die Katastrophe noch viel zu nah, und die jungen Israelis wollten ein anderes Judentum schaffen - sie wollten zeigen, dass Juden nicht nur Künstler und Bankiers sein können, sondern auch Landwirtschaft und Sport betreiben. Sie schauten nach vorn und wollten nicht über die Leiden ihrer Eltern sprechen.
SPIEGEL: Wann änderte sich das?
Barenboim: Mit dem Prozess gegen Adolf Eichmann 1961 in Jerusalem. Premierminister David Ben-Gurion dachte damals zu Recht, dass es für die Israelis nötig sei, exemplarisch durch einen Täter genau zu erfahren, was da geschehen war. Die ganze Grausamkeit, die Kälte und Unmenschlichkeit der Schoa an diesem Individuum Eichmann zu sehen war unglaublich. Ich habe mich damals, wie alle meine Schulfreunde, zum ersten Mal ausführlich mit dem Zweiten Weltkrieg befasst. Plötzlich hieß es: Wir müssen etwas tun, damit so etwas nie wieder passiert.
SPIEGEL: Was war daran falsch?
Barenboim: Natürlich nichts, aber damals begann auch ein Missverständnis - näm-
lich dass der Holocaust, aus dem der letzte Anspruch der Juden auf Israel abgeleitet wurde, und das palästinensische Problem etwas miteinander zu tun hätten. Sechs Jahre nach dem Eichmann-Prozess brach der Sechstagekrieg aus, und nach diesem Krieg war Israel anders als zuvor. Während es bis dahin ja gar keine politische Opposition zum Aufbau-Kurs der Regierung gab, entstand nach dem Sieg von 1967 plötzlich eine heftige Debatte: Sollte man die besetzten Gebiete zurückgeben oder nicht? Die Orthodoxen sagten sogar, das seien keine besetzten, sondern biblische Gebiete, die befreit worden seien! Von nun an wuchs eine riesige Opposition heran, diese Allianz aus Rechten und Orthodoxen, die Israel heute regiert.
SPIEGEL: Was hat das mit Richard Wagner zu tun?
Barenboim: Nun, seit dem Sechstagekrieg haben israelische Politiker immer wieder eine Verbindung hergestellt zwischen dem europäischen Antisemitismus und dem Umstand, dass die Palästinenser die Gründung des Staates Israel nicht hinnehmen. Was aber absurd ist! Die Palästinenser waren in erster Linie nicht antisemitisch, sie haben ihre Vertreibung nicht akzeptiert. Der europäische Antisemitismus aber geht doch viel weiter zurück als nur bis zur Teilung Palästinas und der Staatsgründung Israels 1948. Er geht sogar weiter zurück als der Holocaust, denken Sie an die Pogrome in Russland und in der Ukraine, an den Fall Dreyfus in Frankreich, auch an den Antisemiten Richard Wagner. Es gibt keine Verbindung zwischen dem Palästina-Problem und dem europäischen Antisemitismus. Außer dass man heute von den Palästinensern erwartet, dass sie für die historischen Sünden bezahlen. Wahrscheinlich gibt es sogar viele Leute in Israel, die glauben, Wagner, der 1883 starb, habe 1942 in Berlin gelebt und sei mit Hitler befreundet gewesen.
SPIEGEL: Seine Schwiegertochter Winifred holte das später nach. Sie war eine Vertraute Hitlers und der Diktator ein Dauergast in Bayreuth.
Barenboim: Ich habe den größten Respekt vor den Überlebenden des Holocaust. Wir können uns doch überhaupt nicht vorstellen, was diese Menschen mitgemacht haben. Und doch gibt es selbst unter ihnen unterschiedliche Haltungen - die meines Freundes Imre Kertész zum Beispiel, des ungarischen Dichters, der selbst ein Holocaust-Überlebender ist. Wir kannten uns kaum zwei Wochen, da sagte er zu mir: Kannst du mir Karten für Bayreuth besorgen? Ich respektiere, dass es Überlebende gibt, die diese Musik nicht hören können - geschweige denn wollen. Aber ich sehe nicht ein, dass jemand in seinem Apartment in Haifa sitzt und darunter leidet, dass ein Orchester in Tel Aviv oder Jerusalem Wagner spielt.
SPIEGEL: Was ist für Sie das Faszinierende an Wagner? Warum beeindruckt er gerade Intellektuelle so sehr?
Barenboim: Wagner hat alle Ausdrucksmöglichkeiten, die einem Komponisten zur Verfügung stehen - Harmonie, Dynamik, Orchestrierung - bis zum Äußersten ausgeschöpft. Seine Musik ist sehr emotional, und gleichzeitig hat Wagner eine außerordentliche Kontrolle über die Wirkung, die er erzielt. Deshalb hat Wagners Musik auch etwas Manipulatives - womit ich nicht sagen will, dass sie nicht ehrlich sei. Ich glaube, sie ist von geradezu totaler Ehrlichkeit, aber sie ist eben auch manipulativ.
SPIEGEL: Erklärt das auch die Affinität der Nazis zu seiner Musik?
Barenboim: Wagner kann nicht direkt für diese Verbindung verantwortlich gemacht werden. Aber Wagner war ein schrecklicher Antisemit, seine Schrift "Das Judentum in der Musik" aus dem Jahr 1850 ist eines der schlimmsten antisemitischen Pamphlete aller Zeiten. Hitler hat sich Wagner zum Propheten genommen. Aber selbst das Schlimmste, was Wagner über die Juden geschrieben hat, hat Hitler natürlich in einer Weise umgedeutet, für die Wagner nicht verantwortlich zu machen ist. Ich verstehe natürlich, was manche Menschen an Nazi-Assoziationen haben, wenn sie etwa "Lohengrin" hören.
SPIEGEL: Wie kam es eigentlich, dass Sie auch mit Ihrem arabisch-israelischen West-Eastern Divan Orchestra Wagner spielten?
Barenboim: Die Musiker wollten das. Ich sagte: Gern, aber darüber müssen wir reden, das ist eine heikle Entscheidung. Mir lag daran, dass wir keinen der Musiker gegen seinen Willen dazu bringen, das zu spielen.
SPIEGEL: Waren es die Araber, von denen die Initiative ausging?
Barenboim: Im Gegenteil. Es waren die Israelis. Die israelischen Blechbläser. Wagner ist ja ziemlich blechlastig. Aber ich habe dem Orchester die musikalische Bedeutung Wagners erklärt. Man kann ihn als Musiker eigentlich nicht ignorieren.
SPIEGEL: Herr Barenboim, sind Sie ein israelischer Patriot?
Barenboim: Was ist ein israelischer Patriot? Worauf kann man heute stolz sein? Wie wollen Sie Patriot sein in einem Staat, der seit 45 Jahren fremdes Territorium besetzt? Der nicht in der Lage ist zu akzeptieren, dass es noch eine andere Erzählung der vergangenen 60 Jahre gibt. Ja, die Palästinenser hätten am 29. November 1947 die Teilung Palästinas hinnehmen können, und das haben sie nicht getan, weil sie die Teilung ungerecht fanden. Warum können wir das nicht wiederum als historisches Faktum hinnehmen und eine neue Seite aufschlagen? Das ist doch unmenschlich.
SPIEGEL: Sie sind nachsichtig mit den Arabern. Israels Nachbarn verhalten sich aber feindselig. Hat Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad nicht davon gesprochen, das "zionistische Gebilde" von der Landkarte zu streichen?
Barenboim: Ich bin nicht blauäugig. Ich weiß sehr gut, dass es keinen Araber, keinen Muslim auf der Welt gibt, der sagen würde: Es muss einen jüdischen Staat im Nahen Osten geben. Aber warum sollten sie das auch sagen? Israels Strategie kann doch nicht sein, die Palästinenser ständig mit der Geschichte des Holocaust zu konfrontieren, sondern er muss ihnen zeigen, dass Israel eine Realität ist. Wir haben Fehler gemacht, ihr habt Fehler gemacht, aber wir sind hier, und ihr seid hier. Lasst uns Frieden schließen, mit Gerechtigkeit für alle. Wahrscheinlich ist es zu spät dafür. Aber wer weiß?
SPIEGEL: Warum scheint dieser Konflikt so unlösbar zu sein?
Barenboim: Weil die ganze Welt ihn nicht als das sieht, was er wirklich ist. In Wahrheit weiß doch jeder, was am Ende dieser Geschichte steht: der Rückzug Israels auf die Grenzen von 1967 und eine praktikable Lösung der Jerusalem-, der Grenz- und der Rückkehrerfrage. Aber es ist eben kein Konflikt, den man politisch oder gar militärisch lösen könnte, es ist ein menschlicher Konflikt, in dem zwei Völker zutiefst davon überzeugt sind, Anrecht zu haben auf dasselbe Stück Land. Wir brauchen kein Nahost-Quartett aus Uno, Russen, Europäern und Amerikanern. Wir brauchen einen Psychiater.
SPIEGEL: Und das soll helfen?
Barenboim: Ich bin sicher, dass es viele Israelis gibt, die davon träumen, dass sie eines Tages aufwachen - und die Palästinenser sind weg. Und viele Palästinenser träumen davon, dass sie abends ins Bett gehen und am Morgen die Israelis weg sind. Wenn ein Mann davon träumt, dass er mit Marilyn Monroe schläft, dann ist das sein gutes Recht. Aber wenn er aufwacht, muss er nun mal zur Kenntnis nehmen, dass seine Frau eine andere ist.
SPIEGEL: Premierminister Benjamin Netanjahu regiert zurzeit mit einer Dreiviertelmehrheit in der Knesset, ungewöhnlich für eine parlamentarische Demokratie. Beunruhigt es Sie, dass Israel keine wirkliche Opposition mehr hat?
Barenboim: Ich glaube, der größte Fehler der letzten Regierungen ist, dass sie keine Strategie haben, dass sie eigentlich nur mehr taktisch operieren: Du versprichst mir das, dann verspreche ich dir das. Dauerhaft ruht Israels Sicherheit aber nur auf einer Säule - der Akzeptanz des Staates durch die Palästinenser. Es ist nicht die Atombombe, die Israel sicher macht.
SPIEGEL: Was halten Sie davon, dass Deutschland Israel mit U-Booten ausgerüstet hat, die offensichtlich mit Atomraketen bestückt werden?
Barenboim: Ich kann nur sagen: Wagner verbieten und gleichzeitig deutsche U-Boote kaufen, das ist doch absurd. Deutschland hat sich beispielhaft mit seiner Vergangenheit auseinandergesetzt. Nur deshalb kann ich als Jude überhaupt in Deutschland leben. Aber so beeindruckt und dankbar ich für diese Auseinandersetzung bin, sehe ich doch auch, dass die Deutschen Gefangene ihrer Vergangenheit sind: Deutschland wird nie ein richtiger, ein frei denkender und frei fühlender Freund Israels sein, weil immer wieder dieser Schatten fällt. Schauen Sie sich an, wie die Welt vor 40, vor 20, vor 10 Jahren zu Israel und den Palästinensern stand - und wie sie heute dazu steht. Die Reaktion vieler Israelis ist: Die Welt war immer gegen uns. Ich glaube aber nicht, dass die ganze Welt ständig antisemitisch ist. Selten gingen Moral und Strategie so Hand in Hand wie in unserem Konflikt. Es gibt viele Palästinenser, die bereit gewesen wären, die Realität Israels zu akzeptieren. Die Pessimisten sagen heute, die Zeit der Zweistaatenlösung ist vorbei. Wenn das so ist: Glauben wir im Ernst, dass ein einziger Staat auf dem Gebiet Palästinas funktionieren kann - nach all dem Hass, der gesät wurde? Wenn wir so weitermachen, haben wir überhaupt keine Lösung.
SPIEGEL: Es heißt, Angela Merkel habe großen Einfluss auf Benjamin Netanjahu.
Finden Sie, dass die Kanzlerin das ausreichend nutzt?
Barenboim: Ich habe die folgende Frage drei deutschen Kanzlern gestellt, Helmut Kohl, Gerhard Schröder und Angela Merkel: Nach unserer gemeinsamen Geschichte, die ja weit über die furchtbaren zwölf Jahre zwischen 1933 und 1945 hinausgeht - finden Sie nicht, dass Sie den Juden helfen sollten, ihren Konflikt mit den Palästinensern zu lösen? Die Antwort war bei allen dreien dieselbe: Wie stellen Sie sich das vor? Wie soll ein deutscher Kanzler den Israelis sagen, wie sie ihre Konflikte lösen sollen?
SPIEGEL: Beruhigt Sie Merkels Aussage, Israels Sicherheit sei ein Teil der Staatsräson Deutschlands?
Barenboim: Das ist eine moralische Aussage, an deren Ehrlichkeit ich hundertprozentig glaube. Aber die Geschichte zeigt, dass die Ehe von Moral und Politik manchmal wacklig ist. Wäre ich israelischer Premierminister, dann würde ich langfristig nicht auf eine solche Aussage bauen. Denn dafür gibt es einen historischen Grund: Es war Frankreich, das Israel in den fünfziger Jahren die Entwicklung eines Nuklearprogramms ermöglicht hat. In den sechziger Jahren aber merkte de Gaulle, dass das gegen die strategischen Interessen Frankreichs war - die Franzosen brauchten Öl von den Arabern. Also hat er gesagt: Schluss damit.
SPIEGEL: Und Israel wandte sich an die Vereinigten Staaten.
Barenboim: Genau da steht Israel heute, es ist so etwas wie deren 51. Bundesstaat. Die israelische Regierung sollte sich darüber Sorgen machen. Ja, Israel hat eine starke Lobby in Washington. Aber zugleich sehe ich doch, wie Amerikas Hegemonie schrumpft und wie sehr sich das wirtschaftliche Wachstum der Welt in ganz andere Länder verlagert, nach China, Indien, Brasilien. Ich frage mich: Wo ist eigentlich die jüdische Lobby in Peking, in Neu-Delhi, in Brasília?
SPIEGEL: Im Juli gastieren Sie mit Ihrem arabisch-jüdischen West-Eastern Divan Orchestra in London, wo sie alle Beethoven-Symphonien aufführen werden - die Neunte am Eröffnungstag der Olympischen Spiele. Ist das nicht ein Akt von geradezu plakativer Zuversicht?
Barenboim: Selbstverständlich. Wir haben je 40 Prozent Israelis und Araber im Orchester, und keiner von denen repräsentiert seine Regierung. Wir sind eine denkende Alternative.
SPIEGEL: Oder eine reale Utopie.
Barenboim: Ich sehe es eher wie alternative Medizin. Sie wirkt nicht so schnell, sie wirkt anders. Ein Israeli, der findet, seine Regierung mache alles richtig, der würde dem Divan-Orchester erst gar nicht beitreten. Es ist deshalb ein Fehler der Araber, die unser Orchester bei sich nicht auftreten lassen. Die wollen nämlich nicht zwischen unterschiedlichen Gruppen von Israelis unterscheiden. Auch ich werde dauernd von ihnen angegriffen.
SPIEGEL: Zuletzt im April, als Sie Katar von einem Festival ausschloss.
Barenboim: Das lag an der Situation in Syrien, die Konzerte wurden verschoben. Aber viele Araber haben eben auch nicht gelernt vom großen Edward Said, mit dem ich das Orchester gegründet habe: Dass die Palästinenser nämlich den Holocaust nicht leugnen können. Dass Palästinenser israelische Institutionen boykottieren, verstehe ich völlig. Aber dass sie einzelne Israelis boykottieren, die sich ausdrücklich von der israelischen Regierung distanzieren, leuchtet mir nicht ein.
SPIEGEL: Zu Ihrem Konzert in Gaza-Stadt mussten Sie im vergangenen Jahr ohne das West-Eastern Divan Orchestra fahren, stattdessen nahmen Sie Musiker der Berliner Staatskapelle und der Berliner und Wiener Philharmoniker mit. Aber immerhin: Reingekommen sind Sie.
Barenboim: Und ich bekam das wohl schönste Kompliment meiner musikalischen Karriere. Ein Mann dort bedankte sich so überschwänglich und so oft bei mir für unseren Auftritt, dass ich irgendwann zurückfragte, warum er sich denn gar so freue. Er sagte: "Wir haben das Gefühl, die Welt hat uns vergessen. Wir bekommen zwar Hilfsgüter, dafür sind wir dankbar. Aber dass Sie mit Ihrem Orchester gekommen sind, gibt uns das Gefühl, dass wir Menschen sind."
SPIEGEL: Herr Barenboim, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Joachim Kronsbein und Bernhard Zand.
Von Joachim Kronsbein und Bernhard Zand

DER SPIEGEL 25/2012
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