16.06.1997

„Motor eines Rasenmähers“

Der frühere Kommissionspräsident der Europäischen Union, Jacques Delors, über den Streit um den Euro und die deutsch-französischen Irritationen
SPIEGEL: Monsieur Delors, unter Ihrer Regie als Kommissionspräsident wurde der Vertrag von Maastricht ausgehandelt, Sie gehören zu den Architekten der für 1999 geplanten Währungsunion. Gerät die fristgerechte Einführung des Euro in Gefahr?
Delors: In der Geschichte der europäischen Einigung haben sich die Menschen, wenn es ihnen wirtschaftlich schlechtging, immer wieder von Europa abgewandt. Zu oft erliegen die nationalen Regierungen der Versuchung, notwendige Reformschritte einfach damit zu erklären, daß sie "von Brüssel" erzwungen würden. Irgendwann rächt sich das.
SPIEGEL: Nun drängt die neue französische Regierung darauf, die soziale Komponente in der Europapolitik stärker zu betonen. Die Deutschen warnen. Wer hat recht?
Delors: Wir müssen erklären, erklären, erklären. Wir haben gerade im sozialen Dialog zwischen Arbeitgebern, Gewerkschaften und Kommission erstaunliche Fortschritte erzielt. Wir haben Vereinbarungen über die Informations- und Konsultationspflicht der Arbeitnehmer in multinationalen Unternehmen, über den Elternurlaub und die Teilzeitarbeit. Wir haben inzwischen über 30 Milliarden Ecu für die Strukturpolitik zur Verfügung. Irland, Portugal und Spanien haben mit einem beschleunigten Wirtschaftswachstum die Früchte dieser Politik geerntet.
SPIEGEL: Und bezahlt haben vor allem die Deutschen.
Delors: Keineswegs, alle haben davon profitiert, weil die Nettozahler ihre Exporte und Auslandsinvestitionen erhöht haben.
SPIEGEL: Glauben Sie, wie Frankreichs Premierminister Lionel Jospin, daß die EU Arbeitsplätze schaffen kann?
Delors: Auch da hilft vielleicht ein historischer Rückgriff: Von 1985 bis 1991 entstanden in der Gemeinschaft, ausgelöst durch die Schaffung des Binnenmarktes, neun Millionen Arbeitsplätze. In den fünf Jahren zuvor waren 1,5 Millionen Jobs verlorengegangen.
SPIEGEL: Solche Hoffnungen macht sich heute niemand mehr.
Delors: Inzwischen hat sich die Welt verändert. Da sind zunächst die Auswirkungen der deutschen Wiedervereinigung. Die Westdeutschen haben sie teuer bezahlt, jährlich gehen etwa 150 Milliarden Mark in den Osten. Dieser riesige Transfer, gepaart mit einer restriktiven Geldpolitik, hat die Rezession in einigen Partnerländern tendenziell verstärkt.
SPIEGEL: Und damit auch den Unmut gegen die Deutschen.
Delors: Als der französische Franc 1993 aus politischen Gründen unter Druck geriet, weil die Spekulanten glaubten, Premier Edouard Balladur werde den Franc aus dem Währungssystem herausnehmen, um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, habe ich damals an eine alte Regel erinnert: Die Währung, die abweicht, muß aus dem System ausscheiden.
SPIEGEL: Dann hätte damals die Mark ausscheiden müssen, die trotz erheblichen Drucks nicht aufgewertet wurde.
Delors: Mein Vorschlag lautete, daß die Mark vorübergehend aus dem europäischen Währungssystem ausscheiden sollte. Ich hatte damals alle Mitgliedstaaten überzeugt, nur die Deutschen nicht. Nach einigem Zögern lehnten dann auch die Niederländer diesen Schritt ab. Die damalige Entscheidung hat sicherlich dazu beigetragen, daß die Wirtschaft in Europa langsamer wuchs.
SPIEGEL: Verhält die Bundesregierung sich jetzt wieder gemeinschaftsfeindlich, wenn sie darauf besteht, daß die Schaffung von Arbeitsplätzen eine nationale Aufgabe sei, aus der die Europäische Union sich heraushalten solle?
Delors: Nein, mit der Bonner Meinung bin ich völlig einverstanden. Aber ich füge hinzu: Eine gute Abstimmung der makroökonomischen Politik, wie sie der Vertrag von Maastricht vorsieht, kann die nationalen Maßnahmen unterstützen. Im Rahmen eines Beschäftigungskapitels im neuen Vertrag könnte festgeschrieben werden, daß die vorhandenen Mittel des Europäischen Sozialfonds besser zur Belebung des Arbeitsmarktes eingesetzt werden sollen.
SPIEGEL: Ein Dissens zwischen Paris und Bonn ist dabei unübersehbar. Ist Frankreich mit seiner Kohabitations-Regierung ein weniger verläßlicher Partner für die Deutschen geworden?
Delors: Während des Wahlkampfs habe ich mich für die Europapolitik von Lionel Jospin engagiert, nicht ganz ohne Erfolg. Aus meiner persönlichen Erfahrung mit zwei früheren Kohabitations-Regierungen kann ich nur sagen: Frankreich hat immer mit einer Stimme gesprochen, und so wird es auch bleiben.
SPIEGEL: Im Wahlkampf hat Präsident Chirac den Sozialisten Jospin als Risiko für Europa bezeichnet.
Delors: Da hätte er lieber schweigen sollen. Die jüngsten Ereignisse beweisen, daß beide exakt dieselben Positionen vertreten. Das geht sogar so weit, daß ein Mitarbeiter des Präsidenten betont, die Einfügung eines Beschäftigungskapitels sei ein Sieg für Chirac, weil der einen solchen Abschnitt schon immer gefordert hat.
SPIEGEL: Sind vielleicht auch die Deutschen mit ihren Wirtschafts- und Haushaltsproblemen sowie einem sichtbar angeschlagenen Kanzler für Frankreich schwer berechenbar geworden? Das so bewunderte deutsche Modell gilt als gescheitert.
Delors: Die Franzosen sind viel zu sehr mit ihrer eigenen Nabelschau beschäftigt, um das deutsche Modell je bewundert zu haben. Ich habe es hingegen immer gerühmt, genau wie ich heute meinen Landsleuten die Vorteile des niederländischen oder dänischen Modells nahebringe. Für mich steht fest: Die Einstellung Frankreichs zu Deutschland bleibt weiterhin zutiefst freundschaftlich. Wir haben doch nicht 40 Jahre lang umsonst gearbeitet.
SPIEGEL: Kanzler Kohl ist der letzte Politiker Europas, der seine politische Existenz mit der gemeinsamen Währung verknüpft hat. Wenn er nicht mehr da wäre, käme dann das Aus für den Euro?
Delors: Tatsächlich hat Kohl - nicht nur um des Prestiges willen - beide Vereinigungen, die deutsche und die europäische, miteinander verbunden, ganz in der Tradition der Gründerväter Europas. Von meinen Besuchen in Deutschland weiß ich, daß Männer und Frauen aus der jüngeren Generation bereit sind, dieses Werk zu vollenden.
SPIEGEL: Dem Euro zuliebe hat er sogar die politische Union zurückgestellt, die er früher als unabdingbar betrachtete.
Delors: Das stimmt so nicht. Auf dem Gipfel 1988 in Hannover hat Kohl die politische Union und die Währungsunion ausdrücklich miteinander verknüpft. Ein Ausschuß der Zentralbankpräsidenten unter meinem Vorsitz sollte die Rahmenbedingungen für die Währungsunion vorbereiten. Ich glaube, wir haben gut gearbeitet, denn dieser Teil des Maastrichter Vertrags ist eindeutig und präzise.
SPIEGEL: Das kann man über den Teil zur Außen- und Sicherheitspolitik nicht sagen.
Delors: Ja, da hat man den schönsten Mercedes mit dem Motor eines Rasenmähers konzipiert. Kanzler Kohl hat damals auf die Eigendynamik des politischen Einigungsprozesses gesetzt. Es ist anders gekommen. Er mußte wählen und hat dabei ziemlich realistisch die Möglichkeiten eingeschätzt.
SPIEGEL: Jetzt weckt die französische Regierung in Deutschland Ängste um die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank, indem sie eine europäische Wirtschaftsregierung verlangt. Was heißt das eigentlich konkret?
Delors: Ich weise mit Nachdruck zurück, was einige Politiker der Bonner Regierungskoalition oder auch Gerhard Schröder von der SPD behaupten. Der Vorschlag für ein politisches Pendant zielt nicht darauf ab, in die Unabhängigkeit der Zentralbank einzugreifen oder sie zu beeinträchtigen. Da besteht ein tiefes Mißverständnis.
SPIEGEL: Aber dieses Mißverständnis belastet das deutsch-französische Klima.
Delors: Ich frage mich, was steckt dahinter? Ich habe niemals Deutschland irgendwelche dunklen Absichten unterstellt. Mit demselben Recht verlange ich, daß man auch in Deutschland endlich damit aufhört, Frankreich finstere Absichten zu unterstellen. Übrigens, auch in Deutschland steht der Bundesbank eine Regierung gegenüber, ohne daß dadurch ihre Unabhängigkeit beeinträchtigt wird.
SPIEGEL: Sie schließen also aus, daß die europäische Zentralbank politischen Weisungen unterliegen wird?
Delors: Was wir da auf europäischer Ebene verlangen, ist ja keine richtige Regierung. Das wäre auch verfrüht. Wir wollen nichts anderes als die Anwendung der Artikel 102 und 103a des EG-Vertrags, denen zufolge der Europäische Rat die gemeinsamen Interessen in der Wirtschaftspolitik abwägt und jedes Jahr Orientierungen für die Zusammenarbeit in diesem Bereich gibt. Und schon gar nicht geht es bei dieser Forderung um neue kreditfinanzierte Beschäftigungsprogramme auf europäischer Ebene. Ist das klar genug?
SPIEGEL: Premier Jospin und sein Wirtschaftsminister Strauss-Kahn haben sich weniger eindeutig geäußert.
Delors: Das werden sie noch tun. Ich kenne Jospins Meinung aus vielen Gesprächen.
SPIEGEL: Unverkennbar ist aber, daß Frankreich von Anfang an für einen weicheren Euro plädierte, während für Deutschland die Stabilität absoluten Vorrang hat. Wie läßt sich das in Einklang bringen?
Delors: Die deutsche Wirtschaft hat unter den wilden Abwertungen des britischen Pfund, der spanischen Peseta und vor allem der italienischen Lira gelitten. Etwa 30 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erwirtschaftet Deutschland über den Export. Wenn es den Euro gibt, sinkt der Grad der Unsicherheit, der durch variable Wechselkurse beim Außenhandel entsteht, von 30 auf 10 Prozent. Diese Vorteile werden in Deutschland sehr wohl gesehen.
SPIEGEL: Wollen Sie damit andeuten, daß ein etwas weicherer Euro auch vielen in Deutschland recht wäre?
Delors: Durch die Unterbewertung des Dollar hat Deutschland indirekt das Wachstum in den Vereinigten Staaten unterstützt. Diese Erkenntnisse müssen doch dazu führen, das Verhältnis zwischem dem Euro und dem Dollar künftig korrekt zu definieren. Das wünschen in Frankreich wie in Deutschland alle, die etwas von Ökonomie verstehen.
SPIEGEL: Halten Sie die Angst der Deutschen vor einem weichen Euro für übertrieben? Gibt es einen deutschen Euro-Fetischismus?
Delors: Auf keinen Fall darf es einen weichen, inflationstreibenden Euro geben, aber er muß in einem erträglichen Verhältnis zum Dollar stehen. Damit der Euro als Zahlungsmittel auf den internationalen Märkten, als Geldreserve für die Zentralbanken und als Anlagewährung seinen Wert hat, müssen im April 1998 alle Länder in den ersten Zug steigen, die gesunde Finanz- und Haushaltsstrukturen garantieren können.
SPIEGEL: Und wo liegt da die Meßlatte?
Delors: Ausschlaggebend dafür sind nicht die berühmten 3,0 Prozent im Jahr 1997; wichtig ist, daß niemand danach auf 3,9 oder 4,4 Prozent zurückfällt. Das gilt für all diejenigen, die wie in der Fabel von La Fontaine eine Zeitlang Ameise spielen, um sich dann wieder als Grille zu entpuppen.
SPIEGEL: Nach Ihrer Interpretation dürfte Deutschland den Währungszug besteigen, auch wenn es die 3,0-Marke verfehlt?
Delors: Was zählt, ist die gesunde finanzielle Basis. Wenn Deutschland bei einem Haushaltsdefizit von 3,2 Prozent liegt, wir aber davon ausgehen können, daß es sich traditionsgemäß wieder stabilisiert, wird keiner Einspruch erheben. Auch wenn die Bundesrepublik die Verschuldensquote von 60 Prozent leicht überschreitet, wissen wir doch, daß dies mit den riesigen Kosten für die Wiedervereinigung zu tun hat und nichts an der finanziellen Solidität ändert. Das sind übrigens nicht nur meine persönlichen Überlegungen, so steht es auch im Vertrag von Maastricht.
SPIEGEL: Führt Nachsicht mit den Deutschen nicht zum Generalpardon für alle? Frankreich will auch Italien und Spanien von Anfang an dabeihaben.
Delors: Dieselben Prinzipien müssen für alle Länder gelten. Ich kenne die geheimen Gedanken von Herrn Waigel oder von Herrn Tietmeyer nicht. Aber man kann davon ausgehen, daß jeder Europäer wünscht, daß eines Tages Italien, Spanien und Portugal in der Wirtschafts- und Währungsunion sind. Aber keineswegs darf der gute Start dieser langfristig angelegten Einheitswährung aufs Spiel gesetzt werden.
SPIEGEL: Wie stehen Sie zu dem Vorschlag von Gerhard Schröder, den Euro zu verschieben?
Delors: Das würde ein Scheitern der europäischen Einigung bedeuten. Die treibende Kraft, der Motor für die Integration ist die Wirtschafts- und Währungsunion. Sie ist die Krönung des Binnenmarktes und die Startrampe für die politische Union.
SPIEGEL: Was ist Ihre Prognose für den Amsterdamer Gipfel?
Delors: Man wird erstens den Stabilitätspakt verabschieden und zweitens ein Protokoll, das die Bedingungen definiert, unter denen die Wirtschaftspolitik der Mitgliedsländer aufeinander abgestimmt wird. Drittens wird es einen neuen Vertrag über die Reform der europäischen Institutionen geben, von dem ich nicht viel erwarte - mit einem Kapitel über Beschäftigungspolitik.
SPIEGEL: Das klingt pessimistisch.
Delors: Es ist unnütz, die Diskussionen über den neuen Vertrag zu verlängern. Angesichts der britischen und dänischen Opposition in vielen Punkten bringt das nichts. Bereits sechs Monate später werden die Erweiterungsverhandlungen mit den Ost- und Mitteleuropäern beginnen. Und dann wird eine neue Regierungskonferenz fällig, die den institutionellen Rahmen für ein Europa mit 25 oder 30 Mitgliedstaaten schafft - für eine Union, die in den ersten 20 Jahren des nächsten Jahrhunderts funktionsfähig und demokratischer sein muß.
SPIEGEL: Monsieur Delors, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Lutz Krusche und Marion Schreiber in Paris.
Von Lutz Krusche und Marion Schreiber

DER SPIEGEL 25/1997
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