16.07.2012

„Das Schicksal ist doof“

Philippe Pozzo di Borgo, dessen Geschichte in „Ziemlich beste Freunde“ verfilmt wurde, und Samuel Koch, der bei „Wetten, dass #8230?“ verunglückte, diskutieren ihre Einsamkeit und ihre Sehnsüchte und erzählen Behindertenwitze.
Am Vorabend die erste Begegnung der beiden in einem Münchner Hotel. Samuel Koch und Philippe Pozzo di Borgo haben sich zum Essen verabredet, nebenbei läuft das Fußballspiel Deutschland gegen Italien. Sie reden viel, lachen miteinander, haben sich eine Menge zu sagen - trotz des Altersunterschieds von 37 Jahren und trotz ihrer unterschiedlichen Herkunft. Zwei Männer, denen das Schicksal den gleichen herben Schlag versetzt hat.
Philippe Pozzo di Borgo, 61, dessen Autobiografie die Vorlage für den Kinohit "Ziemlich beste Freunde" lieferte, entstammt dem alten französischen Adel und wurde, wie er sagt, "mit einem silbernen Löffel im Mund geboren". Als Sprössling der Herzöge Pozzo di Borgo und der Marquis von Vogüé wuchs er in Schlössern und Herrenhäusern auf. Er besuchte die besten Schulen Frankreichs und arbeitete zunächst als Manager bei Moët & Chandon, später als Geschäftsführer der ebenso berühmten Marke Pommery. Ein Champagner-Leben.
1993 stürzte er im Alter von 42 Jahren beim Paragliding vom Himmel und brach sich das Rückgrat. Er sei an diesem Tag unkonzentriert gewesen, erklärt er später zur Ursache des Unfalls. Er habe in der Schweiz eine Tochtergesellschaft schließen, zahlreiche Mitarbeiter entlassen müssen und sich in keiner guten Verfassung befunden. Drei Jahre später starb seine Frau Béatrice nach langjähriger Krankheit an Krebs. Pozzo di Borgo versank in Depressionen, aus denen ihm sein durch den Film bekannt gewordener Pfleger mit unkonventionellen Methoden heraushalf. Heute lebt Pozzo di Borgo mit seiner zweiten Frau Khadija in Marokko - weil das Klima seinem Körper guttut.
Pozzo di Borgo hatte ein Hobby, das er ebenso zu beherrschen glaubte wie Samuel Koch den Umgang mit seinen "Powerriser" genannten Sprungstelzen. Während Philippe mit seinem Gleitschirm durch die Luft schwebte, rauchte er selbstgedrehte Zigaretten und hörte laute Musik aus dem Walkman.
Koch, 24, war von klein auf ein Bewegungsfreak, begann mit sechs Jahren mit dem Leistungsturnen, später gab es kaum eine Sportart, die er ausließ, auch Bungee-Jumping probierte er aus. Kurz bevor Koch am 4. Dezember 2010 in der Sendung "Wetten, dass …?" mit dem Kopf gegen das Dach eines Autos prallte, hinter dessen Steuer sein Vater saß, hatte er den Plan für sein Leben gefunden. Die Hochschule für Musik, Theater und Medien in Hannover hatte ihm einen ihrer begehrten Plätze gegeben. Die Wette, über die schon seit Monaten mit dem ZDF verhandelt wurde, sei ihm plötzlich weniger wichtig gewesen, schreibt Koch in seinem Buch "Zwei Leben". Trotzdem habe er die Vereinbarung so kurzfristig nicht mehr aufkündigen wollen. Er sei eben harmoniebedürftig und könne schlecht nein sagen.
Beide sind sogenannte Tetraplegiker, ihre Lähmung betrifft alle vier Gliedmaßen. Bewegen können sie nur den Kopf, und auch das nur eingeschränkt, Koch hat zusätzlich noch ein wenig Kontrolle über die rechte Hand. Es ist eine der schlimmsten Formen der Querschnittslähmung.
Als die beiden nach dem Essen zurück auf ihre Hotelzimmer rollen, kommt es vor dem Fahrstuhl zu einem Duell der Höflichkeit. Da der Aufzug nur für einen Rollstuhl Platz bietet, wollen beide dem anderen den Vortritt lassen. Eine Pattsituation. Schließlich bereitet Samuel Koch dem Zaudern ein Ende, fährt mit seinem Elektrorollstuhl auf Pozzo di Borgos Rollstuhl zu und verpasst diesem einen kleinen Schubs. Wie beim Autoscooter.
"Wir sind müde", sagt Pozzo di Borgo, als er am nächsten Morgen in den Raum für das Interview geschoben wird. Auch Samuel Koch klagt über Müdigkeit. Sie hatten keine ruhige Nacht, lagen schmerzgeplagt wach, wie so oft. "Lassen Sie uns schnell beginnen und die Zeit nutzen." Die Rollstühle werden so positioniert, dass sich beide bequem ansehen können, ohne den Kopf zu stark zur Seite drehen zu müssen. Daneben eine Französisch-Dolmetscherin. "Bei uns weiß man nie, wie lange der Körper mitmacht", sagt Pozzo di Borgo. "In dieser Hinsicht sind wir Tetraplegiker unberechenbar." Er lächelt.
SPIEGEL: Herr Koch, mochten Sie den Film "Ziemlich beste Freunde"?
Koch: Ja, natürlich. Das kann aber auch daran liegen, dass ich indirekt irgendwie etwas mit dem Thema zu tun habe.
SPIEGEL: Zeigt der Film ein realistisches Bild vom Leben eines Querschnittsgelähmten?
Koch: Ich habe vieles wiedererkannt. Bei Stellen aber, wo es im Alltag kritisch, kompliziert und unschön wird, wurde im Film geschickt geschnitten. In einer Szene etwa steht der Protagonist Philippe vor dem Flugzeug, dann zack, Schnitt - plötzlich sitzt er gestriegelt im Flieger. Oder was die Klamotten betrifft, zack, Schnitt - plötzlich ist man umgezogen. Ich wünschte, das ginge tatsächlich so schnell. Aus meiner Erfahrung kann das schon mal eine halbe Stunde dauern.
SPIEGEL: Welche Szene hat Ihnen besonders gefallen?
Koch: "Keine Arme, keine Schokolade", dieser Satz, den Philippes Pfleger sagt, während er ihm Schokolade vors Gesicht hält, hat mich sehr amüsiert. Zumal ich ähnliche Kommentare ebenfalls von engen Freunden oder meiner Familie zu hören bekomme.
SPIEGEL: Ist das nicht grausam und gemein?
Koch: Ja, vielleicht beides. Aber ich finde das lustig. "Keine Arme, keine Schokolade" - so ist es nun mal. Warum soll man die Dinge schöner reden, als sie sind?
SPIEGEL: In welchen Sequenzen konnten Sie sich außerdem wiederfinden?
Koch: Besonderen Eindruck hinterließ bei mir auch die Szene, als Philippe vor Schmerzen nachts aus der Haut fährt, wie er sich verkrampft und sich förmlich im Bett wälzt, innerlich, weil er sich äußerlich nicht wälzen kann, bis ihn dann sein Pfleger einfach packt und mit ihm durch die Stadt zieht, um ihn abzulenken. Solche Nächte voller Schmerzen erlebe ich ebenfalls oft. Glücklicherweise gab es auch Freunde oder Pfleger, die sich dann, ähnlich wie im Film, nicht zu schade waren, mich nachts um drei noch an den Strand zu tragen.
SPIEGEL: Herr Pozzo di Borgo, wie haben Sie vom Schicksal Samuel Kochs erfahren?
Pozzo di Borgo: Ein deutsches Fernsehteam besuchte mich in Marokko, wo ich lebe. Sie erzählten mir von Samuel und baten mich, ein paar Worte des Trostes an Samuel in die Kamera zu sprechen.
SPIEGEL: Dann hatten Sie das Bedürfnis, direkt mit Samuel in Kontakt zu treten, Sie telefonierten ein paarmal. Was besprechen Sie miteinander?
Pozzo di Borgo: Wir tauschen Neuigkeiten aus, Tricks für unser Geschäft, für unseren Job in der Querschnittsbranche. Wissen Sie, wir haben einen herausfordernden Job, der sehr spezielles Training erfordert. Da ist es hilfreich, sich über die Kniffe auszutauschen.
Koch: Als ich Philippe gestern Abend zum ersten Mal traf, war das sehr angenehm. Er weiß genau, was es bedeutet, zum Beispiel von Phantomschmerzen gequält nächtelang wachzuliegen. Er weiß, was es heißt, nicht selbständig atmen zu können, und wie es sich anfühlt, abgesaugt zu werden und nicht sprechen zu können. Er hat all das schon durchgemacht, was ich erlebt habe oder noch erleben werde. Irgendwie war dadurch ganz schnell eine gewisse Vertrautheit da. Das können andere Menschen wohl eher schlecht nachempfinden.
SPIEGEL: Was können Sie von Philippe lernen?
Koch: Schon in der Rehabilitationsklinik wurde mir eingebläut: Samuel, du darfst nicht immer so höflich und freundlich sein. Scheuch die Leute ruhig rum. Es geht schließlich um dein Leben. Das widerspricht aber meinem Naturell. Als ich gestern Abend also erstmals Philippe sah, bemerkte ich gleich, wie liebevoll er zu
den Menschen in seiner Umgebung ist. Und in seiner scheinbaren Hilflosigkeit dennoch hilfsbereit. Ich habe ihn gefragt, ob er nie unfreundlich war. Nein, sagte er, kein einziges Mal in den 19 Jahren im Rollstuhl. Seine Begründung war pragmatisch: Wir brauchen die Leute um uns herum, wir sind auf sie angewiesen, sagte er. Deshalb sei es klüger, freundlich zu ihnen zu sein. Das war für mich eine ganz wichtige Bestätigung, ein Paradebeispiel und der Beweis: Es geht doch. Man darf ruhig freundlich sein, es hilft einem sogar.
SPIEGEL: Was können Sie Samuel mit Ihrer fast 20-jährigen Erfahrung als Gelähmter noch vermitteln?
Pozzo di Borgo: Ach, ich glaube, Samuel muss ich gar nichts groß vermitteln. Viel lieber würden wir Ihnen etwas vermitteln, Ihnen und allen anderen Nichtbehinderten.
SPIEGEL: Nur zu.
Pozzo di Borgo: Ich finde, dass nicht nur wir Behinderte freundlich sein sollten. In Wahrheit sind alle Menschen voneinander abhängig, wir brauchen uns alle gegenseitig. Wenn die Nichtbehinderten ebenfalls freundlicher wären, zu uns, aber auch untereinander, dann wäre die Welt angenehmer. Freundlichkeit tut allen gut.
SPIEGEL: Sie waren 42, als Sie mit dem Gleitschirm abstürzten und sich die Wirbelsäule brachen. Wie wären Sie wohl damit klargekommen, wenn Ihnen der Unfall in Samuels Alter widerfahren wäre?
Pozzo di Borgo: Für einen jungen Mann wie Samuel ist es ungleich schwerer, mit so einem Schlag klarzukommen, viel schwieriger als für mich. Ich hatte bereits ein erstes großes Leben gelebt, ein aktives, erfolgreiches Geschäftsleben als Champagner-Manager, 20 Jahre lang. Im Alter von 42 ist es gewiss leichter, mit einem zweiten, ganz anderen Leben fertig zu werden, als mit 23. Ich hatte gewiss mehr Glück als Samuel. Ins Behinderten-Business steigt man besser in einem reiferen Alter ein. Andererseits hat er nun eine höhere Lebenserwartung als ich. Denn je jünger man ist, wenn es einen erwischt, desto besser stellt sich der Körper darauf ein. Ich habe keine Angst um ihn.
SPIEGEL: Sehen Sie das ähnlich, Herr Koch, dass Philippe mehr Glück hatte?
Koch: Natürlich macht das Alter einen Unterschied. Aber ich glaube nicht, dass man sagen kann, wer von uns jetzt glücklicher oder unglücklicher ist. Schicksalsschläge kann man nicht kategorisieren. Es kommt immer darauf an, wie der Einzelne damit umgeht. Für den einen kann etwa die Trennung der Eltern wesentlich schmerzhafter sein als für einen anderen eine Querschnittslähmung.
SPIEGEL: Sie hatten sich von Ihren Eltern abgenabelt und ein selbständiges Leben begonnen. Dann kehrten Sie pflegebedürftig zurück. War das von allen ungünstigen Zeitpunkten der ungünstigste?
Koch: Ich stand tatsächlich gerade voller Motivation in den Startlöchern meines Lebens und wurde böse ausgebremst. Zwar ist der Zeitpunkt für so etwas nie günstig, doch das war und ist schon bitter. Aber ich hatte eben auch 20 Jahre lang eine wirklich schöne Kindheit und Jugend und bin dankbar für die tolle Zeit, die ich haben durfte.
Christoph Koch sitzt zwei Meter entfernt auf einem Stuhl, verfolgt das Gespräch und beobachtet Samuel, seine Kopfhaltung, seine Gesichtszüge. Hin und wieder steht er auf und hält seinem Sohn eine Wasserflasche mit Strohhalm vor das Kinn, damit er trinken kann. Später massiert er auch Samuels Nackenmuskulatur. Pozzo di Borgo entpuppt sich wie angekündigt als großer Kaffeetrinker; den Kaffee zieht er ebenfalls per Strohhalm aus einer Tasse.
SPIEGEL: Ihren Unfall, Herr Koch, haben Millionen Deutsche live im Fernsehen verfolgt. Die Verfilmung Ihrer Geschichte, Herr Pozzo di Borgo, haben allein in Deutschland über 8 Millionen Besucher gesehen, in Frankreich gar mehr als 20 Millionen. Sie beide zählen damit zu den prominentesten Querschnittsgelähmten Europas. Ist das ein Fluch oder ein Segen?
Pozzo di Borgo: Eher ein Segen. Vielleicht können wir mit unserer Prominenz nützlich für andere Rollstuhlfahrer sein, vielleicht auch für die Nichtbehinderten. Es macht mir nichts aus, der Clown des Systems zu sein - das ist in Ordnung. Ich war stets überzeugt, dass wir eine Verantwortung tragen - egal in welchem Gesundheitszustand wir sind.
Koch: Für mich ist es beides. Ich fühle mich ja schon unwohl, wenn ich allein in meinem Zimmer im Rollstuhl sitze und mich nicht bewegen kann. Dieses Unwohlsein empfinde ich erst recht, wenn ich nach draußen gehe und von anderen angeschaut werde. Noch schlimmer ist es, wenn ein Kamerablitzlicht auf mich gerichtet ist. Aber wie Philippe sagte: Wenn diese Öffentlichkeit etwas Gutem dient oder eine gewisse Produktivität hat, hilft einem das über die Sinnlosigkeit eines solchen Unfalls ein wenig hinweg, allein dadurch, dass woanders ein Sinn entsteht.
SPIEGEL: Herr Pozzo di Borgo, fühlen Sie sich auch unwohl, wenn Sie im Rollstuhl liegend von anderen betrachtet werden?
Pozzo di Borgo: Ich war 42, als ich in dieses Ding geriet. Da hat man schon eine gewisse Reife. Es ist mir ziemlich wurscht, was die Leute von mir denken. Es ist doch so: In unserer Gesellschaft rangieren Werte wie Jugend und Leistungsfähigkeit, Sportlichkeit, Dynamik sehr, sehr hoch. Deshalb ist es für viele Menschen schwer zu ertragen, dass wir so verlangsamt sind, dass wir so wenig reagieren können. Die Leute haben Angst vor uns. Das Einzige, was uns bleibt, ist, sie zu verführen, mit dem Lächeln, das wir haben, mit unserem Humor. Wenn der Kontakt einmal hergestellt ist, dann ist der Weg frei. Berührt uns!
SPIEGEL: Wie machen Sie das, dieses "Kontakt herstellen"?
Pozzo di Borgo: Jedes Mal, wenn eine Frau auf mich zukommt, bitte ich sie, mich zu umarmen. Und Herren bitte ich, mir die Hand zu geben. Das ist ein Mittel, um die Leute zu beruhigen, denn sie haben Angst vor ihrer eigenen Schwäche.
SPIEGEL: Spüren Sie auch, dass die Menschen unbeholfen mit Ihnen umgehen?
Koch: Ja, klar. Ich versuche da ähnlich zu reagieren wie Philippe. Ich sage dann einfach: "Küssen erwünscht." Oder so was in der Art.
SPIEGEL: Welche Ungeschicklichkeiten erleben Sie im Umgang mit Ihnen?
Koch: Der Klassiker ist die entgegengestreckte Hand, die mir vor dem Gesicht hängt. Die Hand verharrt da und verharrt, bis mein Gegenüber peinlich berührt errötet, weil ihm klar wird, dass ich den Handschlag nicht erwidern kann.
Pozzo di Borgo: In Paris kommt es hin und wieder vor, dass ich auf der Straße aus meinem Rollstuhl falle. Und ich sage dann zu den Leuten: Können Sie mich bitte wieder in meinen Rollstuhl setzen? Doch niemand fasst mich an. Wir müssen meist warten, bis die Feuerwehr kommt. Aber das gehört zu dem, was ich meinen "Job" nenne.
Koch: Manche Leute reden mit mir, als wäre ich nicht nur körperlich, sondern auch geistig behindert. Die beugen sich zu einem runter und fragen mit extremer Artikulation: "K-ö-n-n-e-n S-i-e d-i-e W-o-r-t-e v-e-r-s-t-e-h-e-n, d-i-e m-e-i-n-e-n M-u-n-d v-e-r-l-a-s-s-e-n?" - Dann sage ich: Ja, klar. Was ist mit dir los? Wieso redest du so komisch? Das gibt es durchaus, dass man mit so einem Rollstuhl schnell auch eine geistige Schwäche assoziiert. Ich kann mir jedoch kaum anmaßen zu sagen, dass ich das, als ich noch Fußgänger war, besser zu unterscheiden gewusst hätte.
SPIEGEL: Wie war das bei Ihnen, als Sie noch Fußgänger waren?
Pozzo di Borgo: Ich war so erfolgreich, so schnell, so getrieben, dass ich meine Mitmenschen nicht wahrgenommen habe. Ich habe nicht gesehen, dass es Menschen gibt, die in einem anderen Rhythmus leben. Ich habe die Kopfnuss sozusagen gebraucht, um aufhören zu können, um zu verstehen, was wirklich passiert.
SPIEGEL: In den Büchern, die Sie beide geschrieben haben, blitzt immer wieder Witz auf, Sie pflegen einen beinahe humoristischen Umgang mit Ihrer Situation(*). Haben Sie einen Lieblingswitz über Querschnittsgelähmte?
Pozzo di Borgo: Wissen Sie, wo man einen Querschnittsgelähmten findet?
SPIEGEL: Nein.
Pozzo di Borgo: Dort, wo Sie ihn zurückgelassen haben.
Koch: Ja, der ist gut.
SPIEGEL: Dürfen Behinderten-Witze nur von Behinderten gemacht werden?
Koch: Nicht unbedingt.
Pozzo di Borgo: Wenn der Witz gut ist, akzeptiere ich ihn, egal wer ihn gemacht hat.
SPIEGEL: Auch der Film über Ihre Geschichte strotzt vor Selbstironie. "Ich würde mir die Kugel geben", sagt Pfleger Ab-
del zu Philippe, und der antwortet: "Auch das ist schwer für einen Querschnittsgelähmten." Wie kommt es, dass Sie über Ihr Schicksal lachen können?
Pozzo di Borgo: Der Humor ist auch ein Werkzeug. Wissen Sie, ich habe ständig Angst, dass man mich in meiner Ecke allein sitzen lässt. Da ich Sie mit meiner Körperkraft nicht mehr dazu bringen kann, mir zu helfen, bringe ich Sie eben zum Lachen - spätestens dann werden Sie sich um mich kümmern. Die Flucht in den Humor ist auch eine pragmatische Art, mit unserer Situation umzugehen. Und sie ist besser für alle Beteiligten.
Koch: Es gibt einen deutschen Dichter namens Ringelnatz, der sagte: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." Da ist viel dran. Außerdem macht Lachen viel mehr Spaß als Weinen. Mir zumindest.
SPIEGEL: Sie beide verwenden harte, klare Beschreibungen für den Zustand Ihrer Körper. Sie, Herr Koch, schreiben: "Meine Hände hängen noch herunter wie abgestorbene Tintenfischtentakeln." Bei Ihnen, Herr Pozzo di Borgo, liest man die Beschreibung: "Pozzo hat seine Potenz verloren. Er wird zum schiefen Turm von Pisa, immer kippt er zur einen oder zur anderen Seite." Warum schreiben Sie so hart über sich?
Pozzo di Borgo: Weil man die Dinge so sagen muss, wie sie sind. Wir sind hier nicht im Kino.
Koch: Die meisten Leute können sich natürlich nicht vorstellen, wie man sich fühlt mit solch kaputten Gliedmaßen, die nur noch herumhängen, oder wie es ist, umzufallen wie ein haltloser Turm. Parabeln oder Metaphern können helfen, anderen zu vermitteln, wie eklig oder grausam die Lage sein kann.
Pozzo di Borgo: Das ist die wichtige Botschaft, die Samuel und ich haben. Man kann sich selbst aus der misslichsten Lage herausbefördern, wenn man sein Schicksal klar benennen kann, wenn man es also angenommen hat. Aber nur dann.
SPIEGEL: Als Sie Ihren 60. Geburtstag feierten, sagten Sie in einer Ansprache: Man feiere heute "42 gesunde und 18 behinderte Jahre, von denen jedes für sieben zählt, wie bei Hunden". Wie kommen Sie zu dem Vergleich?
Pozzo di Borgo: Als ich jung und gesund war, hatte ich den Eindruck, dass ich ewig jung sein würde. Seit ich behindert bin, ist jede Sekunde sehr willkommen. Zudem ist es viel anstrengender, ein Jahr lang als Behinderter zu leben als sieben Jahre als Gesunder.
"Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Beine ausstrecke?", fragt Samuel Koch vorsichtig. Bislang saß er mit angewinkelten Beinen in seinem Rollstuhl. "Ich bitte dich", antwortet Pozzo di Borgo. "Ich liege doch schon die ganze Zeit bequem hier." Seine Schulter zuckt immer wieder, ein äußeres Zeichen für die inneren Schmerzen, die Pozzo di Borgo zu fast jeder Tages- und Nachtzeit plagen. Seinem Gesicht aber sieht man die Schmerzen nicht an, es bleibt die ganze Zeit über freundlich.
SPIEGEL: Wie sehen Sie das inzwischen: Haben Ihre Unfälle einen Sinn?
Pozzo di Borgo: Wenn es einen Gott gibt, dann ist er in jedem Fall unschuldig. Er hat das nicht gewollt. Es ist Pech, ein Missgeschick, ein Fehler von uns oder ein Unfall, aber es ist auch eine Chance für uns. Wir sind vielleicht ein bisschen auf einem Abweg gewesen, und das ist korrigiert worden. Das wäre eine Art von Sinn. Ich bin wegen meines Unfalls jedenfalls niemandem böse, spreche niemandem Schuld zu, sei es auf der Erde, sei es im Himmel. Ich versuche, das Beste daraus zu machen.
Koch: Philippe antwortet immer so furchtbar intelligent von hinten durch die Brust und doch präzise ins Auge, das gefällt mir gut. Mir erschließt sich der Sinn meines Unfalls leider noch nicht so recht. Aber ich glaube, dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann, beziehungsweise, dass er krumme Wege gerade machen kann und auch ich mir mit der Zeit einen Sinn erarbeiten kann.
SPIEGEL: Finden Sie es in Ordnung, dass 60 Millisekunden wie bei Ihrem Unfall über ein Leben als Leistungsturner oder ein Leben als Rollstuhlfahrer entscheiden können?
Koch: Nein, das Schicksal ist doof. (Er schmunzelt.)
SPIEGEL: Sie sagen, Sie hätten, als Sie bei "Wetten, dass …?" auf das Auto zuliefen, Psalm 23 im Kopf gehabt: "Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln." Sagen Sie heute: Psalmen sind Unsinn?
Koch: Nein, auf keinen Fall.
SPIEGEL: Kurz nach Ihrem Unfall stellten Sie sich die Frage: "Was wäre, wenn Gott gar nicht will, dass ich wieder laufen kann?" Was denken Sie heute: Will Gott, dass Sie wieder laufen können?
Koch: Mit Sicherheit will Gott körperliche Unversehrtheit für alle. Allerdings glaube ich, dass er eine andere Prioritätenliste hat als ich. Für ihn sind wohl andere Dinge wichtiger, als dass ich mich bewegen kann - leider.
SPIEGEL: Wie ist das bei Ihnen, Herr Pozzo di Borgo: Sind Sie durch den Unfall religiös geworden?
Pozzo di Borgo: Vor meinem Unfall hatte ich ein Gravitationszentrum, das sich zwischen meinem Kopf und dem Bereich unterhalb meines Gürtels bewegte. Seit dem Unfall hat sich dieses Zentrum nach oben verlagert, es befindet sich nun zwischen Herz und Himmel. Die Spiritualität ist für mich als Behinderten essentiell geworden. Was das Christentum von vielen anderen Religionen unterscheidet, ist, dass es nicht unbedingt eine göttliche Hand ist, die alles entscheidet, sondern dass Gott uns als freie Menschen will, die ihre Verantwortung annehmen. Es wäre gut, wenn sich das Zentrum der Gedanken unserer Gesellschaft ein wenig nach oben bewegte - vor allem über die Gürtellinie.
SPIEGEL: Herr Koch, Sie hätten Ihren Sprung bei "Wetten, dass …?" sogar mit verbundenen Augen durchgeführt. Sagen Sie im Nachhinein: Ich war zu leichtsinnig, ich habe das Schicksal herausgefordert?
Koch: Nein, ich habe das Schicksal nicht herausgefordert. Jeden Tag machen Leute riskantere Sachen. Ich selbst habe im täglichen Turntraining schon wesentlich unkontrolliertere Dinge gemacht. Vielleicht wäre der Sprung mit verbundenen Augen sogar geglückt. Weil ich mich noch mehr auf den routinierten Ablauf der Übung konzentriert hätte. Aber es ist langweilig, darüber noch nachzudenken.
Pozzo di Borgo: Ich spreche jetzt für mich, nicht für Samuel. Ich habe einen sehr gefährlichen Sport ausgeübt, das Gleitschirmfliegen, einen Risikosport. Unsere Gesellschaft fördert so etwas, wir suchen dieses starke Gefühl, das extreme Erlebnis. Und eigentlich wähnt man sich ja unsterblich und unzerstörbar. Aber die Suche nach diesem starken Gefühl und der Glaube, wir seien unzerstörbar, sind eine Absurdität der modernen Zeit. So ein Unfall bringt die Dinge wieder ins rechte Maß - zum Teil etwas brutal.
SPIEGEL: Verfolgen Sie die Fortschritte der Rückenmarksforschung, in der Hoffnung, eines Tages wieder laufen zu können?
Koch: Die Hoffnung, irgendwann wieder laufen zu können, möchte ich mir bewahren. Aber ich suche nicht jeden Tag vehement nach neuen Forschungsergebnissen. Philippe hat mir sein Buch mit den Worten signiert: "Stick in the present!" Ich lebe erst mal im Hier und Jetzt. Obwohl das nicht so leicht ist, die grundsätzliche Frage lautet nämlich: Investiere ich extrem viel Zeit ins Training, in die Optimierung meines Zustands, oder lebe ich komplett im Jetzt und lasse das Körperliche dahinfließen? Im Moment versuche ich einen "Querschnitt" aus beidem.
Pozzo di Borgo: Samuel ist zwar behindert, aber er ist andererseits auch einer der größten Sportler, die es gibt. Er hat eine außerordentliche Disziplin. Er ist ein Champion. Wir Querschnittsgelähmten sind Champions der Unbeweglichkeit. Wir sind gezwungen, eine große Disziplin an den Tag zu legen. Seit 19 Jahren mache ich Tag für Tag Übungen, ich muss mich ganz diszipliniert ernähren. Das ist unabdingbar notwendig, um sich aufrechterhalten zu können, um zu überleben.
SPIEGEL: Ist die Hoffnung auf Heilung oder wenigstens Besserung wichtig für Sie, Herr Pozzo di Borgo?
Pozzo di Borgo: Ich glaube nicht, dass ich eines Tages wieder laufen kann. Christopher Reeve, der "Superman"-Darsteller, hatte nach seiner Querschnittslähmung versprochen, dass er binnen fünf Jahren wieder laufen kann. Er hat es nicht geschafft und so viele Leute, gerade auch Behinderte, enttäuscht. Aber er hat Hunderte von Millionen für die Forschung generiert. Samuel zählt vielleicht zu einer der ersten Generationen, die von dieser Forschung profitieren können. In der Nanotechnologie etwa arbeitet man an der Entwicklung von Exoskeletten oder daran, Impulse aus dem Gehirn direkt an die Muskeln weiterzuleiten.
SPIEGEL: Ist Ihnen jede Form von Forschung willkommen?
Pozzo di Borgo: Man hat mir einmal einen Roboter angeboten, um mich zu füttern. Sie kamen mit der Maschine ins Krankenhaus, und ich habe, um sie zu ärgern, gesagt: "Ich esse nur Erbsen." Die Erbsen sind natürlich nie bis zu meinem Mund gelangt. Ich habe die Leute dann gefragt: Wer hat eigentlich den Teller mit den Erbsen auf die Maschine gestellt? Das habe die Frau aus der Küche gemacht, hieß es. Da habe ich gesagt: Ich ziehe diese Frau der Maschine vor. Die Technik darf den Behinderten nicht isolieren, sie darf keine Entschuldigung für die Gesunden werden, nach dem Motto: Wir haben Ihnen eine Maschine hingestellt, jetzt gucken Sie, wie Sie klarkommen.
SPIEGEL: Sie haben selbst mal den Wunsch geäußert: "Zieht mir den Stecker! Verlangt bloß nichts mehr von mir, ich habe keine Kraft mehr." Was war das für ein Moment?
Pozzo di Borgo: Im ersten Jahr gibt es fast immer einen Moment der Entmutigung. Bei mir kam der richtige Tiefpunkt aber später. Richtig behindert fühlte ich mich erst drei Jahre später, als meine geliebte Frau Béatrice verstarb. Mit ihrem Tod wurde ich plötzlich einsam, und die Einsamkeit ist das Schlimmste. Ich kenne aber auch viele Menschen, die nicht im Rollstuhl sitzen und Selbstmord begehen, weil sie sehr einsam sind, weil sie keinen Sinn gefunden haben. Es sind fast immer die anderen, die Mitmenschen, die uns einen Sinn geben. Mein Therapierezept lautete daher: Nicht allein sein.
Koch: In Gesellschaft zu sein ist eine lebenserhaltende Maßnahme für uns. Deshalb ist es so wichtig, dass die Leute keine Angst vor uns haben, sondern gern auf uns zukommen. Umarmen und küssen zum Beispiel hält uns am Leben. Die Voraussetzung dafür müssen wir jedoch selbst schaffen. In der Klinik wurde mir gesagt, dass es nun drei Möglichkeiten der Entwicklung gebe. Erstens, dass man sich vollkommen gehenlässt, jede Lust verliert, nur noch das Elend sieht, sich isoliert und schließlich vereinsamt. Die zweite Variante sah so aus: Die Notwendigkeit, alles ständig kommunizieren zu müssen, könne leicht zu einem Diktieren führen, was einen irgendwann zum Tyrannen macht, wodurch man schlussendlich auch vereinsamt. Der dritte Weg klang am besten: Man muss sich so annehmen, wie man ist, und dadurch glücklich werden.
Erholungspause. Beide lassen sich mit einem Snack versorgen, Samuel Koch klappt seinen Rollstuhl zur Entspannung für kurze Zeit in die Liegeposition. Nun betritt Pozzo di Borgos zweite Frau Khadija, die er vor neun Jahren in Marokko kennenlernte, den Raum. Wijdane, die leibliche Tochter der beiden, hüpft mit langem geflochtenem Zopf durch den Raum, steigt auf das Wagenrad des Rollstuhls ihres Vaters, umarmt ihn, schmust mit ihm. Später klettert sie auch an Samuel Kochs Rollstuhl hoch und drückt ihm einen Kuss auf die Wange. Sie, die Fünfjährige, zeigt jene Unbefangenheit mit Querschnittsgelähmten, die die beiden sich wünschen.
SPIEGEL: Herr Pozzo di Borgo, Sie beschreiben in Ihrem Buch ausführlich, welch wichtige Rolle körperliche Nähe, Lust und Sex in Ihrem Leben spielten. Wie ist das seit Ihrem Unfall?
Pozzo di Borgo: Mit dem Unfall verliert man seine Sexualität, leider. Das Erste, was man mir im Krankenhaus nach meinem Unfall anbot, war ein Gespräch mit einem Sexualtherapeuten. Heute haben sie in dem Krankenhaus das Budget zusammengekürzt, und das Erste, was sie gestrichen haben, war die Stelle des Sexualtherapeuten. Dabei ist der plötzliche Verlust der Sexualität ein großes Problem für die Betroffenen. Es ist eine ganz banale neurologische Konsequenz des Unfalls, dass einem diese Gefühls- und Erlebniswelt abhandenkommt. Ich hatte das große Glück, mit Frauen verheiratet zu sein, die mit dem Verlust meiner Sexualität klargekommen sind. Der große Vorteil von Frauen liegt ohnehin darin, dass sie mehr Vernunft und Verstand haben als Männer. Sie können sich besser anpassen.
SPIEGEL: Herr Koch, wie haben Sie diesen Verlust der Sexualität verkraftet?
Koch: Ich hatte schon vor dem Unfall mit mir selbst vereinbart, dass ich mich nur noch auf meine zukünftige Ehefrau konzentrieren und mich allen möglichen oder nicht möglichen Liaisons entziehen werde, um ganz konservativ oder naiv auf die Richtige zu warten. Der Unfall hilft mir jetzt ein Stück weit bei diesem Vorsatz.
Pozzo di Borgo: Wie vernünftig! Phantastisch!
SPIEGEL: Kaum jemand kann herrlicher über die Frauen schwärmen als Sie, Herr Pozzo di Borgo. Sie sagen etwa: "Der Zauber einer Frau verschafft mir Linderung", oder: "Dank der Frauen habe ich überlebt." Was ist dran an den Frauen, das Sie derart schwärmen lässt?
Pozzo di Borgo: Die Frauen haben weniger Angst vor der Zerbrechlichkeit. Sie haben keine Angst, wenn sie mich sehen, sie sind ganz natürlich.
SPIEGEL: Sie sagen über sich, dass Sie vor Ihrem Unfall gierig, ziemlich egoistisch und sehr ehrgeizig waren. Bedauern Sie heute, dass Sie so waren?
Pozzo di Borgo: Gute Frage. Wenn ich gewusst hätte, was passiert, dann hätte ich mich anders verhalten. Aber in unserer Gesellschaft ist so viel Lärm, so viel Bewegung, dass man die Realität meist nicht sieht. Ich sage oft, ich würde gern in die Welt der Gesunden und der Geschäfte zurückgehen, aber unter einer Bedingung: dass ich mit meinem Gepäck als Behinderter zurückkehren kann.
SPIEGEL: Sie, Herr Koch, schreiben über den gesunden Samuel: "Zeitweise war ich ein ganz schönes Arschloch." Was bereuen Sie?
Koch: "Je ne regrette rien", obwohl ich nicht auf alles stolz bin. Doch natürlich
habe auch ich seit meinem Unfall jene Zonen intensiviert, die sich über dem Herzen befinden, hatte viel Zeit zum Reflektieren und würde heute manches anders machen. Aber ich würde nicht sagen, dass jemand, der einen solchen Schicksalsschlag erleidet, zwangsläufig zu einer tiefgründigeren Person wird. In der Reha sagte jemand: "Wer vor dem Unfall ein Arsch war, der ist nach dem Unfall immer noch einer."
Pozzo di Borgo: Sehr gut!
SPIEGEL: Durch Ihren Unfall, sagen Sie, hätten Sie die Härte des Systems erkannt. Was meinen Sie genau?
Pozzo di Borgo: Wir befinden uns in einer Leistungsgesellschaft, und ich war einer der Leistungsfähigen. Aber die Anforderungen sind so hoch geworden, dass viele Menschen kapitulieren, sie werden zu Randfiguren. Es gibt immer weniger Leute, die sich noch im System befinden, und immer mehr, die an den Rand gedrängt sind. Die Finanzkrise, die eigentlich nur eine logische Folge dieser ganzen Absurdität ist, hat diese Entwicklung beschleunigt. Die Menschen leiden unter Neurosen, sie sind in sich gekehrt, kommen nicht mehr mit sich zurecht, sie werden ausgeschlossen oder fühlen sich ausgeschlossen. Der Menschheit ist der Sinn des Lebens abhandengekommen.
SPIEGEL: Hat sich auch Ihr Blick auf unsere Gesellschaft geändert, Herr Koch?
Koch: Ich habe plötzlich Einsicht in Bereiche, von denen ich zuvor keine Ahnung hatte. Ich weiß jetzt, was es auch in so einem schönen Sozialstaat wie Deutschland noch zu optimieren gibt, ganz abgesehen von anderen Ländern. Wir müssten nicht mal einen Tag reisen und befänden uns an Orten, wo Philippe und ich nach unseren Unfällen nicht überlebt hätten.
SPIEGEL: Kann man sagen, dass Sie von einem Großkapitalisten zu einem Kritiker des Kapitalismus geworden sind?
Pozzo di Borgo: Ich war dem Kapitalismus gegenüber schon immer misstrauisch, besonders dem Finanzkapitalismus, der die Werte zerstört. Die Champagner-Firma, die ich managte, war in gewisser Hinsicht sehr deutsch. Alle Angestellten waren eingebunden, die Gewerkschaften saßen im Aufsichtsrat, die Arbeitnehmer hatten ein starkes Gewicht. Als wir dann von einem Finanzinvestor aufgekauft wurden, entschied der, dass aller Gewinn fortan in seine Taschen fließt. Als Erstes verlangte er von mir, die Hälfte meines Personals zu entlassen. Kurz darauf erlitt ich meinen Unfall.
SPIEGEL: Glauben Sie an einen Zusammenhang?
Pozzo di Borgo: Ganz bestimmt. Ich war unkonzentriert bei meinem Schicksalsflug, nicht bei mir selbst - auch weil ich spürte, dass ich in solch einem System nicht mehr funktionieren wollte.
Koch: Ich hatte mich schon vor dem Unfall dagegen entschieden, einen bodenständigen Beruf mit der Aussicht auf viel Geld anzustreben. Geld und Macht gehörten nicht zu meinen Idealen, denn beides ist sehr vergänglich. Der Unfall hat mich darin noch mal bestätigt.
SPIEGEL: Wir leben in einer nervösen Zeit der ständigen Beschleunigung. Schließt dieses Tempo Sie, die Langsamen, aus?
Koch: Vielleicht bilden wir eher das Gegengewicht auf der Waage und dienen der Entschleunigung. Ich fühle mich aber nicht wirklich ausgeschlossen; jetzt gerade sitze ich hier in München, vorgestern war ich in Berlin. Ich finde es aber wichtig, auch mal innezuhalten und zur Ruhe zu kommen - was ich wohl erst herausgefunden habe, weil ich es musste.
SPIEGEL: Im April haben Sie Ihr Studium an der Hochschule für Musik, Theater und Medien in Hannover wieder aufgenommen. Wie sind die ersten Erfahrungen?
Koch: Die Hochschule hat mir interessante, für mich unerwartete Perspektiven eröffnet. Angeschlossen ist das Institut für Journalistik und Kommunikation, an dem ich auch an Vorlesungen teilnehmen darf. Im Moment ist es für uns alle - die Lehrerschaft, die Kommilitonen und mich - eher eine Orientierungsphase und auch ein Experiment. Es macht viel Spaß, endlich wieder bei den Menschen und in der Umgebung zu sein, die ich einst liebgewonnen hatte.
SPIEGEL: Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble bewegt sich seit über 20 Jahren als Rollstuhlfahrer in der Spitzenpolitik. Ist er ein Vorbild für andere Behinderte?
Koch: Ich denke schon. Ich war kürzlich im Bundestag - da ist alles wunderbar rollstuhlgängig. Gerade was Barrierefreiheit angeht, oder bei den ganz pragmatischen Dingen hat er offenbar viel bewirkt. Es ist auch ganz wichtig, dass er sich trotz Behinderung nicht behindern lässt und dass er aktiv am Leben teilnimmt, nicht nur an seinem eigenen, sondern an dem Leben von 82 Millionen Deutschen. Aktiver geht es ja kaum.
SPIEGEL: Was glauben Sie: Wie schwer ist es für einen Rollstuhlfahrer, sich dort oben zu behaupten?
Koch: Das kostet gewiss viel Kraft, auch wenn Schäuble nicht ganz so stark behindert ist wie wir beide. Es ist schon ein Unterschied, ob man Paraplegiker ist oder Tetraplegiker wie wir. Wir können ja nicht mal unsere Hände funktionell benutzen und brauchen dadurch bei allem Hilfe. Schäuble kann immerhin selbständig essen, schreiben, in Büchern blättern, eine Tür öffnen, sich an der Nase kratzen. Ich würde so etwas von feiern, wenn ich auch nur eine Hand hätte. Ich denke, Philippe geht es da genauso.
Pozzo di Borgo: Ich wäre schon für einen Finger dankbar.
SPIEGEL: Hätten Sie gern mehr Behinderte in Führungspositionen?
Pozzo di Borgo: Dass sich die Behinderung im täglichen Leben unserer Gesellschaft wiederfindet, ist ungemein wichtig. Wenn Sie einen Rollstuhl in eine Versammlung stellen, schaffen Sie einen Teamgeist. Der Rollstuhl bildet dann einen sozialen Zusammenhalt, in der Politik, im Unternehmen, im Verein oder in der Familie, egal wo. Außerdem ist ein Behinderter zweimal leistungsfähiger und cleverer als einer, der auf zwei Beinen steht.
Koch: Natürlich.
Pozzo di Borgo: Wenn nicht dreimal besser.
Koch: Ich habe gehört, dass sich das Tetraplegikergehirn, etwa wie das Blindengehör, zu einem Hochleistungsprozessor entwickeln kann. Wo Sensibilität fehlt, wie in unseren Körpern, wird sie einfach woanders gebündelt.
SPIEGEL: Was hat Ihr Pfleger Abdel Sie gelehrt, ein Kleinkrimineller aus der Vorstadt, der fast direkt aus dem Gefängnis zu Ihnen kam?
Pozzo di Borgo: Er hat mir den Mut zurückgegeben, die Freude am Leben, als ich nach dem Tod meiner Frau schwer depressiv war. Ich, der Aristokrat, habe durch ihn aber auch eine neue Welt kennengelernt, die Welt der Banlieue, die sozialen Brennpunkte, Orte der Ausgrenzung, das alles kannte ich vorher nicht. Man kann diese Leute nicht am Rande der Gesellschaft belassen.
SPIEGEL: Abdel wiederum sagt über Sie: "Ohne Pozzo wäre ich wahrscheinlich tot oder im Gefängnis." Im Kapitalismus würde man wohl von einer Win-win-Situation sprechen.
Pozzo di Borgo: Absolut. Ohne Abdel säße ich zwar nicht im Gefängnis, aber tot könnte ich sein.
SPIEGEL: Wie geht es Abdel heute? Wie ist Ihr Verhältnis zueinander?
Pozzo di Borgo: Wir sehen uns regelmäßig. Er ist jetzt Unternehmer, erfolgreicher Hühnerzüchter, ist verheiratet, hat drei Kinder und 30 Kilo mehr auf den Rippen.
SPIEGEL: 30 Kilo? Dann geht es ihm gut.
Pozzo di Borgo: Ja, sehr gut. Ich freue mich immer noch sehr, ihn wiederzusehen. Aber er ist immer noch so verrückt.
SPIEGEL: Im Film sagt Philippe: "Die Jungs aus der Vorstadt haben kein Mitleid. Genau das ist es, was ich will. Kein Mitleid." Was ist das Schlimme an Mitleid?
Pozzo di Borgo: Mitleid heilt nicht. Wenn jemand mich beweint, dann weint er ja eigentlich über sich selbst, und wir können nicht alle anfangen zu weinen. Mitleid ist für Gesunde eine Art, sich zu schützen, ich aber habe nichts davon.
Koch: Mitleid bringt niemandem etwas. Besser ist Mitgefühl. Bei kleinen Kindern finde ich es süß, wenn sie sagen: "Och Mensch, du hast es aber gut, du musst nie selber essen, musst nirgends hinlaufen, musst dich nie selber anziehen, du hast echt ein plauschiges Leben. Das hätte ich auch gerne." Das mag ich. Aber es gibt auch Stimmen - keine Kinderstimmen -, die sagen: "Das ist doch alles gar nicht so schlimm. Dir geht es doch gut. Du stehst in der Öffentlichkeit und bist bekannt. Das ist doch alles, was du wolltest!" Das ist natürlich Blödsinn und das Gegenteil von Mitgefühl. Daraus kann kein produktives Miteinander entstehen.
SPIEGEL: Philippe, auch Sie träumen von einem "Miteinander zwischen einer aufrecht stehenden und einer liegenden Menschheit", wie es in Ihrer Autobiografie heißt. Wie soll das funktionieren?
Pozzo di Borgo: Das kann nicht funktionieren, wenn der Druck zu hoch ist, wenn die Anforderungen unseres Systems der menschlichen Natur widersprechen. Es sind nicht nur die körperlich Behinderten, die bei diesem Tempo auf der Strecke bleiben, dem Druck halten auch andere immer seltener stand. Nun frage ich Sie: Wo bitte steckt die Logik hinter einem System, das zu solch einem Ausschluss führt? Das hat doch eine selbstmörderische Seite. Wir sollten die Menschen wieder ins System zurückbringen. Wenn es den Behinderten gelänge, den Gesunden ein wenig von dieser Vernunft zurückzugeben, dann wäre ich sehr glücklich.
SPIEGEL: Herr Koch, Herr Pozzo di Borgo, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Samuel Koch/Christoph Fasel: "Zwei Leben". Adeo Verlag, München; 208 Seiten; 17,99 Euro.
Philippe Pozzo di Borgo: "Ziemlich beste Freunde. Ein zweites Leben". Aus dem Französischen von Bettina Bach, Dorit Gesa Engelhardt und Marlies Ruß. Hanser Berlin, Berlin; 256 Seiten; 14,90 Euro.
Von Markus Feldenkirchen

DER SPIEGEL 29/2012
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