03.09.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Jeder kann zum Mörder werden“

Der Psychiater Andreas Marneros über das Böse, das in uns Menschen steckt, und über Liebe, die zum Tod führen kann
Marneros, 65, hat bei Gericht Hunderte Gewaltverbrecher begutachtet, darunter Vergewaltiger, Sexualmörder und Kannibalen. Er hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, auch eines über Menschen, die ihren Partner töten ("Intimizid - Die Tötung des Intimpartners").
SPIEGEL: Herr Marneros, haben Sie schon einmal den Impuls verspürt, eine Frau, die Sie lieben, zu töten?
Marneros: Nein, zum Glück nicht. Wir alle sind ja durch zivilisatorische Prozesse gebändigt. Aber ich weiß nicht, wie ich in einer bestimmten, absolut ungünstigen Konstellation handeln würde.
SPIEGEL: In den vergangenen Wochen haben mehrere Familientragödien Deutschland erschüttert. In Berlin tötete ein Vater
seine Frau und seine beiden kleinen Kinder, einen Tag später entdeckte die Polizei in Neuss die Leichen einer Mutter und ihrer beiden Kinder, erschossen von ihrem Ehemann, es gab einen Fall im sächsischen Frankenberg. Sie sagen, im Prinzip sei jeder von uns fähig, den Liebsten zu töten, den "Intimpartner", wie Sie es nennen.
Marneros: Richtig. Die meisten von uns werden mit ziemlicher Sicherheit keine Diebe, Betrüger oder Vergewaltiger. Das haben wir in der Hand. Aber keiner kann sich sicher sein, nicht zum Mörder aus Liebe zu werden.
SPIEGEL: Sie haben ein Buch über den Liebesmord geschrieben und sogar ein neues Wort dafür gefunden: Intimizid. Was fasziniert Sie an diesen Taten?
Marneros: Das Archaische, das darin zum Ausdruck kommt. Wenn Menschen ihre Partner töten, spielen sich Tragödien griechischen Formats ab, von der Schönheit der ersten Begegnung bis zum apokalyptischen Ende. Zum ersten Mal sah ich das so deutlich, als ich den Direktor eines Kombinats in der ehemaligen DDR untersuchte, der seine Frau getötet hatte. Es war eine Ehe aus Liebe gewesen, sie hatte einige Jahre lang funktioniert. Da habe ich mich gefragt: Wie kommt das? Man liebt sich, verbringt schöne Momente miteinander, und irgendwann stellt man fest: Wir können nicht miteinander. Gut, so etwas passiert häufiger. Aber wie kommt es zum Töten?
SPIEGEL: Was ist Ihre Erklärung?
Marneros: Der Auslöser dafür, dass Menschen ihren Partner töten, ist fast immer eine Kränkung. Insofern war das ein Fall wie aus dem Bilderbuch. Er war eigentlich eine solide Persönlichkeit. Nach dem Mauerfall wurde er zum Wendeverlierer. Anders seine Ehefrau: Sie wollte einen freizügigeren Lebensstil, probierte Telefonsex, hatte Sex mit anderen Männern. Die beiden entschieden, sich zu trennen. Bei der Übergabe des Schlüssels zur ehemals gemeinsamen Wohnung, in letzter Sekunde, kam es zum Streit, dabei hat er seine Frau erwürgt. Als die Polizei kam, saß er in der Küche auf einem Hocker, am Boden zerstört. Das Erste, was er zu den Polizisten sagte, war: Verwechseln Sie bitte Täter und Opfer nicht.
SPIEGEL: Wie war das gemeint?
Marneros: Er sah sich als Opfer. Die Frau hatte ihn provoziert. Dieser Affekt, die plötzliche Wut, verlieh ihm die Entschlossenheit dazu. Es ist ja nicht leicht, einen Menschen zu erwürgen. Man braucht große Kraft, man muss vier, fünf, sechs Minuten zudrücken - eine unendliche Zeit.
SPIEGEL: Ist die Wut umso größer, je größer vorher die Liebe war?
Marneros: Je stärker meine Liebe, desto größer die Erwartungen - und umso tiefer der Fall, wenn ich enttäuscht werde. Die Wut richtet sich nicht nur gegen den Partner, sondern auch gegen mich selbst, weil ich so danebenlag. Wenn dann eine akute Provokation hinzukommt, ist diese Wut nicht mehr zu bändigen. Ich nenne das den "Bösen Moment", Bruchteile von Sekunden, in denen es zu enormen Eruptionen von Wut, Zorn oder Angst kommt. Wir handeln dann gegen unseren Willen, unsere Vorsätze, unsere Vernunft.
SPIEGEL: Haben Sie eine Vorstellung von Ihrem Bösen Moment?
Marneros: Nein. Ich glaube, die hat keiner von uns. Fast alle Liebesmörder töten, weil ihr Selbstbild in Gefahr ist. Manche sind typische Lebensbankrotteure. Ich sehe noch diesen Mann vor mir, der seine Frau mit dem Gürtel seines Bademantels erdrosselt hat. Es waren einfache Leute, die nicht viel Geld besaßen. Sie hatten eine neue Küche bestellt, die für die Frau eine große Befriedigung bedeutete. Er sah sich als derjenige, der ihr diesen Wunsch erfüllen konnte. Nun kam der Morgen, an dem die Küche geliefert werden sollte. Der Lieferwagen stand schon vor der Tür - und er hatte nicht den Mut zu sagen: Wir können uns die Küche nicht leisten. Der Böse Moment wurde hier ausgelöst durch die Angst, zuzugeben: "Ich bin ein Versager." Es ist die Angst, die Achtung des anderen zu verlieren - und damit meinen Selbstwert.
SPIEGEL: Sind solche Täter am Ende erschrocken über sich selbst?
Marneros: Vielleicht. Menschen, die ihren Intimpartner töten, sind ja nicht immer an sich gewalttätige oder brutale Menschen. Es sind meistens Menschen wie Sie und ich. Die meisten planen diese Tat nicht. Es geschieht im Affekt. Hinterher sagen sie: Für mich war das undenkbar.
SPIEGEL: Haben solche Menschen Gemeinsamkeiten?
Marneros: Viele dieser Täter sind schwache Persönlichkeiten, auch in der Beziehung sind sie in der Regel der Schwächere. Über lange Zeit destabilisieren die Probleme in der Partnerschaft die Persönlichkeit des Täters. Dann kommt die narzisstische Kränkung hinzu.
SPIEGEL: Zum Beispiel, indem sie ihn verlässt.
Marneros: Genau. Und dann fällt der typische Satz: "Wenn ich dich nicht haben kann, soll dich auch kein anderer haben." Sehr bewegt hat mich der Fall eines Maschinenschlossers, erfolgreich, aber zwanghaft. Seine Frau war seine erste Liebe, die einzige Frau in seinem Leben. Es war für ihn undenkbar, dass einer von beiden einen Seitensprung begeht; das hätte die Ordnung zerstört. Aber genau das tat sie. Als ihm klarwurde, dass sie weggehen wollte, fasste er den Plan, sie daran zu hindern. Er verabredete sich mit ihr zu einem letzten Gespräch, angeblich, um doch noch eine Lösung zu finden. Die Frau hatte Ahnungen, also nahm sie einen Recorder mit. Man fand ihn bei der Obduktion in ihrer Kleidung. Auf dem Tonband konnte ich den ganzen Mord hören. Die Frau schrie: "Tu das nicht!" Man hörte, wie er nach dem Mord mit langsamen Schritten in die Küche ging, man hört das Wasser laufen. Er hat das Messer saubergemacht und drei Briefe hinterlassen, für die Söhne, er hatte eigentlich vor, sich umzubringen. Er bat sie, das Telefon abzumelden, die Blumen zu gießen und den Kühlschrank leerzuräumen, damit die Lebensmittel nicht verderben.
SPIEGEL: Kann man solche Dramen vorhersehen?
Marneros: Nur, wenn ein bestimmter, bösartiger Persönlichkeitstypus im Spiel ist, der "maligne Narzisst". Er sagt: Ich bin der Beste, ich bin der Stärkste. Wenn der Partner aufhört, ihm das zu bestätigen, wird es gefährlich. Der maligne Narzisst hat nicht die Fähigkeit, sich in die Gefühle anderer hineinzuversetzen. Er ist enorm aggressiv, er kann seine Impulse nicht beherrschen, er hat keine Achtung vor sozialen Normen. Bei dieser Kombination braucht man kein Fachmann zu sein, um böse Ahnungen zu bekommen.
SPIEGEL: Es gibt trotzdem Frauen, die sich in diese Typen verlieben. Fehlt ihnen die Intuition?
Marneros: Ich habe eine andere Vermutung. Ich denke, zumindest in der ersten Phase der Beziehung übt dieser Typ mit seinen Aggressionen auf bestimmte Frauen eine Faszination aus.
SPIEGEL: Die Faszination des Bösen?
Marneros: Ja. Vor vielen Jahren habe ich einen Serienmörder untersucht. Er hatte kurz hintereinander drei Frauen umgebracht, er hatte sie gefesselt, vergewaltigt und dann die Körper dieser Frauen durch Schläge buchstäblich vernichtet. Später gab er im Maßregelvollzug ein Fernsehinterview. Eine junge Frau aus Niedersachsen sah es, brachte alles über ihn in Erfahrung - und bemühte sich um eine Besuchserlaubnis. Sie fing mit ihm eine Liebesbeziehung an. Ich habe viele solcher Frauen kennengelernt.
SPIEGEL: Steckt dahinter die Machtphantasie, eine Bestie zähmen zu können?
Marneros: So ähnlich. Die Frau sagt sich: "Ich spiele mit dem Feuer. Ich habe die Stärke dazu. Solange er in Haft ist, ist er ungefährlich." Sie können das vergleichen mit Bungeejumpern, die in die Tiefe springen und vor Angst schreien. Sie wissen, es passiert ihnen nichts, das Seil hält.
SPIEGEL: Ist das Angstlust?
Marneros: Das ist ein gutes Wort dafür. Und dann gibt es noch die Frauen mit Helfersyndrom. Ich denke an eine religiöse, konservative Frau, die eine Beziehung zu einem Serienmörder entwickelte. Sie hatte die Vorstellung: "Ich rette ihn."
SPIEGEL: Am Ende geht es darum, nicht allein zu sein.
Marneros: Richtig, Liebe gibt Sicherheit. Ich gehöre zu jemandem, jemand gehört zu mir, und wir gehören zusammen. Bis dass der Tod uns scheidet. Das neutralisiert unsere angeborene Angst, verlassen zu werden. Diese Angst wird mobilisiert, wenn der Verlust des Partners droht.
SPIEGEL: Sind wir deshalb in der Liebe am angreifbarsten?
Marneros: Genau. In meinen Beruf habe ich Ehrgeiz investiert, Zeit, Fähigkeit. In die Liebe habe ich mich selbst investiert. Deswegen bin ich so verletzbar. Mein Selbstwertgefühl ist davon abhängig, wie sehr mich mein Partner schätzt und akzeptiert. Die Partnerschaft ist Teil meiner Selbstdefinition, Teil von mir ...
SPIEGEL: ... und der Mord der Versuch, die Beziehung zu erhalten?
Marneros: Mord kann eine Form der Beziehung sein; wir sprechen hier natürlich nicht von Auftrags- oder von Raubmorden. Intimizid ist gewissermaßen eine makabre, endgültige Art der Beziehung. Einer der häufigsten Sätze, die ich von diesen traurigen Gestalten gehört habe: "Ich liebe sie noch immer." Der Mord aus Liebe kettet zwei Menschen schicksalhaft auf ewig aneinander.
SPIEGEL: Ist der Hass, der am Ende die Tat möglich macht, von Anfang an da - als schwarze Seite der Liebe?
Marneros: Ich habe Probleme mit diesem Begriff. Was bedeutet Hass? Hass ist ein negatives Gefühl. Ich nehme den anderen als minderwertig wahr, ich entwerte ihn. In dem Zusammenhang ist interessant, wie der Osloer Attentäter Anders Breivik über seine Opfer gesprochen hat: nicht von Jugendlichen, sondern von Aktivisten, die Europa islamisieren wollten. Dadurch entwertet er die Opfer. So funktioniert es auch bei den Rechtsextremisten oder bei den Islamisten.
SPIEGEL: Täuscht der Eindruck, oder spielt Sexualität beim Liebesmord kaum eine Rolle?
Marneros: Wenn überhaupt, geschehen Sexualmorde unter Partnern eher in kurzen oder sporadischen Beziehungen. Denken Sie an den Kannibalen von Rotenburg. Er war mit seinem Partner nur zwei Tage zusammen, bevor er ihn tötete.
SPIEGEL: Wie lange dauert es, bis solche Menschen das Ausmaß ihrer Tat überschauen?
Marneros: Die meisten Menschen, die ihren Partner getötet haben, sagen Sekunden danach: "Das wollte ich nicht! Was habe ich Wahnsinniger gemacht?" Viele wollen sich nach ihrer Tat selbst umbringen. Oder sie vollführen sinnlose Handlungen. Ich erinnere mich an den Direktor einer Baufirma, der beruflich erfolglos war. Er hatte eine sehr rigorose Frau, eine Spanierin, die ihm ständig seine Schwächen vorhielt. Er empfand sie als seine Richterin, fast alttestamentarisch. Bis er eines Tages, im Affekt, diesen Richter eliminierte. Danach verbarrikadierte er sich mit der Leiche im Badezimmer, legte sie in die Wanne, zündete Kerzen an und praktizierte seltsame Rituale mit ihr, 30, 40 Tage lang. Das war seine Reaktion auf das Unerwartete.
SPIEGEL: Man hat schon von Menschen gehört, die aus Angst vor ihrer eigenen Schlechtigkeit ins Kloster gegangen sind.
Marneros: Es ist kompliziert mit dem Kloster und der Gottesliebe. Wenn wir die Religionsgeschichte betrachten, dann scheint die Religion vor allem für Nonnen ein Beziehungsersatz zu sein. Es ist kein Zufall, dass sie einen Ring tragen, der symbolisiert, dass sie mit Jesus Christus verheiratet sind.
SPIEGEL: Ein Partner, der sie nicht enttäuschen oder verletzen kann.
Marneros: Er ist der große Bräutigam. Es gibt keine Sexualität mit Jesus Christus, Jesus ist immer der Gute. Es ist kein Zufall, dass in der christlichen Religion bei den Mönchen die Jungfrau Maria so eine große Rolle spielt.
SPIEGEL: Erwarten wir anderen möglicherweise zu viel von der romantischen Liebe, einer Erfindung der Neuzeit?
Marneros: Ach, den Liebesmord gab es zu allen Zeiten. Klytämnestra erschlug Agamemnon, Woyzeck erstach Marie, der Boxer Bubi Scholz erschoss seine Helga. Das gehört zur menschlichen Tragödie, von Anfang an. Man fragt sich: Wäre es nicht möglich gewesen, dass durch die Entwicklung der zivilisierten Gesellschaft, die wir in den letzten hundert Jahren erlebt haben, viel mehr Selbständigkeit entsteht? Dass wir nicht mehr so abhängig sind von der Meinung, der Wertschätzung des anderen? Du bist fremdgegangen? Okay, wir finden eine Lösung. Aber nein: Das Problem ist in den letzten 2500 Jahren nicht geringer geworden.
SPIEGEL: Und das trotz 68, trotz freier Liebe und modernem Scheidungsrecht.
Marneros: Interessant, nicht? Weil es tief in uns verwurzelt ist. Es sind zivilisatorische Prozesse, die im Lauf von Tausenden Jahren stattgefunden haben; das gehört eben zur menschlichen Psyche.
SPIEGEL: Ist die Gefahr größer, wenn man verheiratet ist?
Marneros: Die Ehe mit all ihren Etablierungen kann ein erhöhtes Risiko darstellen.
SPIEGEL: Morden Männer und Frauen aus unterschiedlichen Gründen?
Marneros: Mord ist normalerweise Männersache, die Opfer sind meist Fremde. Intimizide machen nur einen kleinen Anteil aus. Frauen dagegen töten, was sie lieben: ihren Partner, ihre Kinder. Bei Frauen finden wir zwei Kategorien von Intimiziden häufiger: den sogenannten Emanzipationsversuch. Der Mann quält die Frau, dominiert sie, bis es nicht weitergeht. Dann macht sie einen Befreiungsschlag. Die zweite Form ist die Tötung aus Selbstschutz. Ich kann mich an eine liebenswürdige junge Frau erinnern. Sie hatte einen pathologisch eifersüchtigen Mann. Irgendwann wurde er gewalttätig. Die beiden hatten eine Auseinandersetzung in der Küche, es war wie im Film "Rosenkrieg" mit Michael Douglas und Kathleen Turner. Nur ohne Kronleuchter. Er packt sie am Hals und schüttelt sie, sie nimmt ein Messer, spontan, und sticht ein einziges Mal zu. Der Mann sackt zusammen, sie ruft: "Bitte stirb nicht, tu mir das nicht an!" Sie wurde später freigesprochen, das Gericht erkannte auf Notwehr.
SPIEGEL: Kann man sagen: Frauen töten, um sich zu befreien, Männer, um zu behalten?
Marneros: Das wäre sehr plakativ. Es gibt bei Frauen auch den Eifersuchtsmord. Aber bei Männern ist der selbstdefinitorische Moment viel stärker. Ich denke da an einen besonders tragischen Fall: einen Dachdecker. Er hatte eine Frau, vier Kinder, ein großes Haus. Aber er konnte die Miete nicht bezahlen. Der Räumungstermin stand bevor, seine Familie wusste nichts davon. Er spielte ihnen vor, dass er ein anderes, größeres Haus gefunden hätte. Die Familie hatte alles in Kartons gepackt. Am nächsten Tag sollte der imaginäre Umzug stattfinden.
SPIEGEL: Eine aussichtslose Lage.
Marneros: Andere wären vielleicht zur Schuldnerberatung gegangen, er nicht. Nun stand er wie vor einer Wand. Er saß unten in seinem Sessel, die anderen oben schliefen schon, und er dachte die ganze Zeit: Was mache ich jetzt? Entweder muss ich meiner Familie sagen: Euer Vater und Ehemann hat gelogen, er ist ein Versager. Das war die eine Möglichkeit. Die andere war: Ich eliminiere die Familie. Das hat er dann auch getan.
SPIEGEL: Fühlte er sich nach der Tat einsam, oder war er endlich frei?
Marneros: Schwer zu sagen. Alle hatten sich von ihm abgewendet. Andererseits schien sein Selbstmitleid größer zu sein als das Mitleid mit seinen Kindern und seiner Frau. Er hob das Ganze auf eine technische Ebene. Er erzählte mir im Detail, wie er die Kinder getötet hatte, den Älteren mit einem Hammer, die anderen mit einem Kissen. Seine zweijährige Tochter hat er erst am nächsten Morgen getötet. Er hat zuerst mit ihr gespielt und sie dann mit einem Kissen erstickt.
SPIEGEL: "Jeder Mensch ist ein Abgrund", hat Georg Büchner geschrieben, "es schwindelt einem, wenn man hinabsieht."
Marneros: Das Gefühl, in einen Abgrund zu sehen, habe ich einmal fast körperlich erlebt, als ich einen Kannibalen explorierte. Er hatte vielfache Perversionen, er war masochistisch in extremer Weise. Er war verheiratet, aber er hatte nie Sex mit seiner Frau. Er weihte sie in seine Phantasien ein. Eines Tages fuhren sie nach Tschechien. Dort tötete er mit ihrer Billigung ein Kind und aß von dessen Fleisch. All das beschrieb er mit einer großen Anschaulichkeit und Detailfreude, er brachte mir Zeichnungen, an denen er zeigte: Hier habe ich hineingebissen und da auch. Beim Zuhören hatte ich tatsächlich das körperliche Gefühl, an einem Abgrund zu stehen und hinunterzuschauen. Gleichzeitig, und das war das Merkwürdige dabei, hatte ich das Gefühl, dass dieser Mann in seinem Abgrund etwas Außergewöhnliches erlebt. Etwas, das uns normalen Menschen nicht zugänglich ist.
SPIEGEL: Herr Marneros, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Beate Lakotta und Hauke Goos.
Von Beate Lakotta und Hauke Goos

DER SPIEGEL 36/2012
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