22.12.1997

„Wir sind im freien Fall“

Der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba über das Verhältnis von Staat und Kirche sowie den Werteverfall in Deutschland
Dyba, 68, gilt in der deutschen katholischen Kirche als rechter Flügelmann. Der Prälat begann seine Karriere an der vatikanischen Diplomatenakademie in Rom. Mehr als 20 Jahre vertrat er die Kurie auf wechselnden Posten, so in Lateinamerika und Afrika. 1983 ernannte ihn Papst Johannes Paul II. zum Oberhirten des Bistums Fulda. Im deutschen Episkopat machte sich der Erzbischof rasch einen Namen als strenger Verfechter kirchlicher Moral und Glaubensnormen.
SPIEGEL: Herr Erzbischof, die Zahl der Gläubigen sinkt beharrlich. Im deutschen Osten sind die Kirchenchristen nur noch eine kleine Minderheit. Ist Deutschland bald eine heidnische Republik?
Dyba: Zumindest sind wir auf dem Weg dahin. Eigenartig ist, daß da, wo der Wille der Kirche zur Anpassung an den Zeitgeist besonders deutlich wird, die Austrittszahlen weit höher sind als da, wo die Kirche noch eigenes Profil zeigt.
SPIEGEL: Wie etwa in der Diözese Fulda?
Dyba: Bei uns treten jedenfalls weniger Leute aus, und auch die Gottesdienste sind besser besucht als anderswo. Es wird in Talk-Shows öfter mal gesagt: Bischöfe wie Dyba treiben die Leute aus der Kirche. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Aufhalten können die Kirchen den Abwärtstrend nur, wenn sie sich auf ihre wesentliche Botschaft besinnen und den Mut haben, dem Zeitgeist entgegenzutreten. Oder, etwas gefälliger ausgedrückt: indem sie die Alternative aufzeigen, nach der viele Menschen heute suchen. Es ist ja nicht so, als wenn weniger Bedarf an Spiritualität bestünde, viele haben nur die Kirche, so, wie sie sich darstellt, satt.
SPIEGEL: Dazu gehören offenbar auch die Politiker. Der politische Einfluß der Kirchen geht inzwischen gegen Null.
Dyba: Da bin ich anderer Auffassung. Wir haben in den letzten drei Jahrzehnten viel mehr an Glaubenssubstanz verloren als an gesellschaftspolitischem Einfluß. Das ist ja gerade unser Dilemma. Der katholischen Kirche ging es doch mit dem Staat nie besser als in der Bundesrepublik. Wenn Sie mal den Kanzler und den Vorsitzenden der Bischofskonferenz nebeneinander sitzen sehen, dann scheinen die voll zufrieden.
SPIEGEL: Aber in entscheidenden Fragen hört weder der praktizierende Katholik Helmut Kohl noch sein randständiger Glaubensbruder Oskar Lafontaine auf sie.
Dyba: Da muß man unterscheiden. Bei der Zusammenarbeit zwischen Staat und Kirche gibt es meiner Meinung nach drei Felder, auf denen die Kooperation reibungslos klappt. Die Militärseelsorge ist sehr erwünscht; sie vermittelt christliche Werte, was etwa im Hinblick auf die rechtsradikalen Vorkommnisse bei der Bundeswehr sinnvoll ist. Bei Schulen und Kindergärten wird unsere Mitarbeit geradezu gefordert. Auch für die Entwicklungshilfe sind die Kirchen mit ihrem Netzwerk von Missionaren, Hospitälern und Schulen unverzichtbare Partner.
SPIEGEL: Und wo beginnen die Probleme?
Dyba: Ein Musterbeispiel für die problematische Verfilzung von Staat und Kirche sind die theologischen Fakultäten. Solange die Theologen, die einen Lehrauftrag von der Kirche bekommen, ihr gegenüber loyal sind, ist es in Ordnung, wenn der Staat diese Fakultäten finanziert. Wenn aber die Loyalität zu wünschen übrig läßt und die staatliche Besoldung eines Professors dazu führt, daß er seinen kirchlichen Auftrag verrät, dann ist das sehr problematisch. Die staatlichen theologischen Fakultäten sind uns im vorigen Jahrhundert ja doch als Kuckucksei des Kulturkampfes ins Nest gelegt worden. Vor 100 Jahren waren alle Bischöfe für rein kirchliche Fakultäten. Heute haben sie sich so daran gewöhnt, daß sie staatliche Fakultäten herrlich finden. Obwohl wir bereits viel zu viele haben, wollten sie sogar in der Diaspora der neuen Bundesländer, völlig am Bedarf vorbei, noch neue gründen.
SPIEGEL: Sie plädieren für die Auflösung aller theologischen Fakultäten an staatlichen Unis?
Dyba: Nein, meine erste Option ist, daß die Lehrer der Theologie loyale Diener der Kirche sind. Es gibt sehr gute Theologieprofessoren - aber die Zahl derer unter ihnen, die Menschen im Glauben verunsichern und eigene Lehren verbreiten, ist in der Bundesrepublik zu hoch. Deshalb müssen wir Konsequenzen ziehen. Auch den Staat kommt der jetzige Zustand auf Dauer zu teuer: Wenn, wie beispielsweise in Tübingen, ein Professor nach dem anderen die kirchliche Lehre über Bord wirft, aus der Kirche austritt und heiratet, muß der Staat nicht nur die alle weiterbezahlen bis an ihr seliges Ende, sondern auch ihre Nachfolger, welche die Kirche benennt.
SPIEGEL: Mit Ihrer Kritik befinden Sie sich in bester Gesellschaft mit den Heiden.
Dyba: Es gibt Sachfragen, die sind richtig oder falsch. Daß zwei mal zwei vier ist, stimmt bei Guten und Bösen.
SPIEGEL: Und wo hört nach der mathematischen Logik die Zusammenarbeit zwischen Kirche und Staat endgültig auf?
Dyba: Dafür ist das Paradebeispiel die Abtreibungsgesetzgebung. Noch 1992 hat der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz feierlich erklärt, daß wir Bischöfe uns nie in ein Verfahren einbinden lassen dürfen, das die Ausstellung eines Beratungsscheins zu einer wesentlichen Voraussetzung für die straffreie Tötung ungeborener Kinder macht. Ich bin bei diesem richtigen Standpunkt geblieben und habe daraus die Konsequenzen gezogen. Wir im Bistum Fulda beraten, aber wir geben keine Beratungsscheine mehr aus, weil diese Papiere praktisch Persilscheine für die straffreie Tötung ungeborener Kinder sind. Ich bedaure es außerordentlich, daß die anderen Bischöfe - selbst jene, die im Grunde meiner Meinung sind - da noch auf Mehrheitsentscheidungen oder weitere "Machtworte" warten.
SPIEGEL: Warum weigern sich Ihre Mitbrüder? Sie sind der einzige Oberhirte, der sich aus dem staatlichen Beratungssystem verabschiedet hat.
Dyba: In der deutschen Kirche dominiert eine fatale Sucht nach staatlicher Anerkennung und staatlicher Subventionierung. Die fällt für die Schwangerenberatung natürlich weitgehend weg, wenn wir keine Beratungsscheine ausstellen. Andere argumentieren, wenn wir Beratungsscheine ausstellen, könnten wir eventuell noch ungeborene Kinder retten. Wir in Fulda haben uns 1993 ausgeklinkt, und entgegen allen Voraussagen kommen mehr Frauen als vorher in unsere Beratungsstellen.
SPIEGEL: Nicht nur die anderen Bischöfe lassen Sie in dieser Frage im Stich.
Dyba: Es ist auffällig, daß die Abtreibung der einzige Fall ist, in dem von der CSU bis zur PDS alle Parteien unisono dafür sind, daß die Kirche mitmacht. Das Motiv ist ganz klar: Dann sind die den Schwarzen Peter los. Die Politiker können sagen: Was wollt ihr denn? Die Kirche ist bei der vorgeschriebenen Schwangerenberatung doch mit von der Partie. Da braucht kein christlicher Demokrat, geschweige denn sonst- wer, sich noch für die Abtreibungsgesetze zu rechtfertigen. Es bleibt das Paradox, daß die Bischöfe die staatliche Regelung feierlich ablehnen und zugleich durch ihre Kooperation überhaupt erst ermöglichen.
SPIEGEL: Wäre für die Kirche eine radikale Trennung vom Staat nicht die sauberste Lösung?
Dyba: Nein, weil es, wie gesagt, Felder gibt, auf denen die Zusammenarbeit nützlich und sinnvoll ist. Aber wir hätten längst mehr Distanz schaffen müssen. Die stärkere Säkularisierung des Staates hat mit der Ehegesetzgebung begonnen: Da ist bei Scheidungsverfahren die Schuldfrage herausgenommen worden. Solange der Staat christliche Rechtsauffassungen und christliche Moralauffassungen noch schützte, war eine viel breitere und engere Zusammenarbeit möglich. Wo diese Übereinstimmung wegfällt, wird natürlich Jointventures von Staat und Kirche immer mehr der Boden entzogen. Diese Entwicklung wird sich fortsetzen.
Ich fordere Trennung da, wo sich die Zusammenarbeit nicht mehr bewährt. Weshalb aber sollen wir jetzt plötzlich alle katholischen Kindergärten und alle katholischen Schulen schließen? So radikal ist die Trennung auch anderswo nicht. Selbst in den USA gibt es Militärseelsorge.
SPIEGEL: Solange die Kirche in bestimmten Bereichen mit dem Staat kooperiert, wird er immer versuchen, sie auch in anderen Bereichen, siehe Abtreibung, für sich in Anspruch zu nehmen. Eine radikale Trennung von Kirche und Staat wie in den USA enthebt den Staat dieser Versuchung.
Dyba: Amerika hat eine andere Geschichte und eine andere Kultur.
SPIEGEL: Auch die Bundesrepublik Deutschland ist ein weltanschaulich pluralistisches Gemeinwesen und kein katholischer Gottesstaat.
Dyba: Die zunehmende Säkularisierung der bundesrepublikanischen Gesellschaft hat für die Kirche zur Folge, daß es zunehmend schwieriger für sie wird, ihre Moralauffassung plausibel zu machen, da die Gesetze immer noch heidnischer werden. Wenn Ehebruch, wie es früher war, rechtliche Sanktionen zur Folge hat, ist es klar, daß Ehebruch ein Unrecht ist.
SPIEGEL: Aber der weltanschaulich neutrale Staat hat doch gar kein Recht, über die Moral seiner Bürger zu richten.
Dyba: Ich konstatiere ja nur, was Realität ist. Aber diese Realität hat zur Konsequenz, daß nur noch wir übrigbleiben, um plausibel zu machen, was Recht ist. Wenn die eheliche Treue den Staat nicht mehr interessiert - früher hat sie ihn interessiert -, dann sind nur noch wir da, um den Menschen deren Wert klarzumachen.
SPIEGEL: Ist der Ruf nach dem Staat als Moralapostel nicht ein Armutszeugnis für die Kirchen? Die haben offenbar nicht mehr die Kraft, die Gesellschaft von ihren Wertvorstellungen zu überzeugen.
Dyba: Die Vertreter der Kirche bemühen sich heute vor allem um ihre gesellschaftliche Präsenz und Relevanz. Dazu haben wir einen aufgeblähten Apparat, der dauernd Papiere produziert, die kaum einer zur Kenntnis nimmt. Wir sind eine wahre Papierfabrik geworden. Früher haben die Generalvikare von Köln oder München das Sekretariat der Bischofskonferenz nebenher wahrgenommen, heute hat sie ein eigenes Sekretariat mit über hundert Mitarbeitern. Früher hatten wir keine Kommissionen, heute 14. Die alle müssen ihre Daseinsberechtigung nachweisen, indem sie Papiere produzieren. Bei all dieser Geschäftigkeit ist offensichtlich das Gefühl dafür abhanden gekommen, daß das Eigentliche verlorengeht - der Glaube im Volk. Da sind die Verluste enorm.
SPIEGEL: Hängt diese Entwicklung möglicherweise auch damit zusammen, daß die Kirche zuviel Geld hat?
Dyba: Das kommt natürlich dazu. Bestimmte Entwicklungen sind überhaupt nur möglich, weil wir in Deutschland finanziell so günstig gestellt sind. Eine ganze Reihe sozialer Dienste ist nur bei diesem Kirchensteuersystem zu finanzieren. Denken Sie an die Kindergärten. Aber die Kehrseite ist: Wir haben auch Geld übrig für Entwicklungen, die in anderen Ländern so gar nicht möglich wären. Wir haben beispielsweise einen viel zu aufgeblähten Apparat. Stellen Sie sich mal vor, wenn all die Tausende Hauptamtlichen für die Kirche ein lebendiges Zeugnis ablegen würden, dann stünden wir großartig da, dann wäre die Stimmung in der Kirche eine andere.
SPIEGEL: Wie ist denn die Stimmung?
Dyba: Die ist miesepetrig, von Unzufriedenheit, Kritik und Mäkelei geprägt, nicht zuletzt, weil viele Mitarbeiter sich nicht mit der Kirche identifizieren. Es gehört heute kein Mut dazu, innerhalb der katholischen Kirche den Papst zu kritisieren. Mut gehört dazu, zum Papst zu stehen. Das ist bezeichnend für den Zustand der Kirche. Auch der SPIEGEL wirkt fleißig dabei mit, daß die Stimmung nicht besser wird.
SPIEGEL: Zumindest beim Geld ist Hoffnung. Die Kirchensteuereinnahmen gehen drastisch zurück.
Dyba: Mich können Sie damit nicht schrecken. Das Rückgrat der Kirche ist für mich nicht die Kirchensteuer, sondern der Glaube der Gläubigen. Deshalb sollten wir uns im Blick auf die Zukunft der Kirche nicht so sehr darauf konzentrieren, alte Privilegien zu verteidigen, sondern darauf, junge Gläubige zu gewinnen.
SPIEGEL: In der deutschen Kirche ist der Glaube der Gläubigen an die Entrichtung der Kirchensteuer gekoppelt. Wenn der deutsche Katholik aus irgendeinem Grund seinen Obolus verweigert, wird er exkommuniziert.
Dyba: Dieses Junktim zwischen Kirchenmitgliedschaft und Kirchensteuer gibt es in der Tat nur in Deutschland. Ich rechne damit, daß sich das im Zuge der europäischen Einigung ändert. Ein Wegfall der Kirchensteuer in ihrer jetzigen Form führt vielleicht sogar zu einer Erneuerung der Kirche. Ich fordere nicht die Abschaffung der Kirchensteuer. Aber ohne sie überlebt die Kirche auch. Vor 130 Jahren konnten sich Katholiken nicht vorstellen, daß es ohne einen Kirchenstaat gehen würde. Heute geht es uns ohne Kirchenstaat besser als mit Kirchenstaat. Wir dürfen uns nicht so sehr auf diese alten, verkrusteten Strukturen verlassen. Wenn die Zahl der Gläubigen in der Kirche, vor allem die der jungen Gläubigen, steigt, dann haben wir Zukunft.
SPIEGEL: Die jungen Gläubigen zahlen oft keine Kirchensteuern, aber teilweise immense Summen für irgendwelche Wochenendseminare bei obskuren Sekten.
Dyba: Sehen Sie: Wenn wir denen klarmachen könnten, daß sie Gott und das Abenteuer des Glaubens bei uns ohne diese horrenden Summen erfahren können! Es gibt auch in der Kirche charismatische Aufbrüche, kleinere Gruppen, Gebetskreise, bei denen das möglich ist. Doch diese Gruppen haben es schwer, wenn sie nicht den alteingesessenen kirchlichen Verbänden angehören. Der deutsche Verbandskatholizismus hat zu viele Bleidächer, unter denen alles Neue zu ersticken droht. Nach der Wende haben wir es als befreiend empfunden, daß die vielen Zentralkomitees im Ostblock verschwunden sind. Heute gibt es Zentralkomitees eigentlich nur noch im chinesischen Kommunismus und im deutschen Katholizismus. Beides sind Anachronismen, sie sind nicht demokratische Gremien, und bei beiden gibt es Macher, "Erste Sekretäre", die bestimmen, wo es langgeht.
SPIEGEL: Also laufen die Leute der Kirche zu Recht weg?
Dyba: Nein, eben nicht zu Recht, sondern zu Unrecht, weil sie nicht entdeckt haben, was sie in der Kirche für ihr Leben entdecken können.
SPIEGEL: Die Kirche selbst kann es ihnen offenbar nicht mehr vermitteln.
Dyba: Wer sucht, der findet, heißt es in der Schrift. Das ist auch heute noch richtig. Wir müssen es den Jungen nur etwas deutlicher machen.
SPIEGEL: Und was finden die Leute, nicht nur die jungen, dann in der Kirche?
Dyba: Gott, den Sinn des Lebens, die abenteuerliche Alternative des Evangeliums - all das, was die Menschen bei Sekten und Esoterik vergeblich zu finden hoffen. Statt dessen entdeckt die Gesellschaft zur Zeit aber nur, daß es mit ihr entsetzlich bergab geht. Jetzt wird in allen möglichen Sonntagsreden von Politikern nach Werten geschrien. Wo sollen die denn herkommen? Die wachsen weder auf Bäumen noch finden Sie die auf der grünen Wiese. Werte kommen aus dem Glauben. Wenn Sie den Glauben über Bord werfen, gehen die Werte, die dieser lebendige Glaube erzeugt hat, mit über Bord. Das merkt man allerdings erst nach einer Weile. Aber auf einmal stehen alle fassungslos da und sagen: Wenn alle nur Egoisten sind und keine Nächstenliebe mehr da ist und alle wie bei der Krankenkasse nur etwas herausbekommen wollen und keiner mehr einzahlen will, als er entnimmt, dann geht das nicht.
Der Werteverfall hat seinen Preis: Früher dauerte ein Flug nach London mit einer Propellermaschine zwei Stunden. Heute dauert die Reise mit all den Sicherheitsmaßnahmen, trotz Düsenjet, eine halbe Stunde länger. Warum? Weil das moralische Tabu gefallen ist, daß Flugzeuge nicht entführt werden dürfen. Unser ganzes System geht in die Brüche, weil ganz selbstverständliche Tugenden, die aus dem Glauben und aus der christlichen Nächstenliebe erwuchsen, aufgegeben wurden.
SPIEGEL: Nochmals: Auch die Kirche ist offenbar nicht mehr fähig, diese Werte zu vermitteln.
Dyba: Weil wir uns in einem Prozeß der gesellschaftlichen Degeneration befinden. Das kommt ja immer wieder vor. Denken Sie an Athen oder Rom. Diese Degeneration berührt dann auch die Kirche.
SPIEGEL: Und was macht ein Mensch, der mit dem christlichen Glauben nichts am Hut hat?
Dyba: Er muß überzeugte Christen kennenlernen. Wenn wir unsere eigenen Gläubigen erst mal wieder zu überzeugten und glühenden Christen machen würden, dann trügen auch die christlichen Ideale wieder. Was meinen Sie, wie oft mir weltliche Experten sagen: Sie haben ein tolles Produkt, aber ein lausiges Marketing. Ich werde Ihnen jetzt mal ein Marketing verschreiben, damit Ihr Produkt wirklich an den Mann kommt. Geld haben Sie ja. Das ist natürlich alles Schwachsinn, so wie das Flipper-Logo für den nächsten Katholikentag, denn bei uns ist das Marketing selbst das Produkt.
SPIEGEL: Ist die Vorstellung, daß gute Christen durch ihr bloßes Gut-Sein die Gesellschaft friedlicher und gerechter machen, nicht allzu naiv?
Dyba: Nein. Wir müssen so viele gute Christen machen, wie wir können. Gute Christen machen dann gute christliche Gesellschaftsordnungen und gute christliche Politik.
SPIEGEL: Gehört zu christlicher Politik nicht auch Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Minderheiten, wie etwa gegenüber Schwulen? Sie gelten als eingefleischter Homosexuellenfeind.
Dyba: Ich grenze die überhaupt nicht aus. Ich habe mich öffentlich bloß gegen gewalttätige, organisierte Schwule geäußert. Es ist doch ganz klar, daß man Menschen, die homosexuell veranlagt sind, nicht deshalb ausgrenzen kann. Gegen organisierte Schwule, die Kirchen besetzen und Gottesdienste überfallen und gewalttätig werden, wehre ich mich genauso, als wenn das Rechtsradikale wären.
SPIEGEL: In der Bundesrepublik leben außer 55,2 Millionen Kirchenchristen 24,2 Millionen Agnostiker, Gläubige aller möglichen Couleur und Ungläubige, dazu 2,5 Millionen Muslime. Glauben Sie wirklich, daß Sie in dieser pluralistischen Gesinnungsgesellschaft den Wertekonsens von vorgestern wiederherstellen können?
Dyba: Ich glaube, daß die Situation noch schlimmer werden wird, bevor sie besser werden kann. Die Gesellschaft leidet ja generell daran, daß die gemeinsamen Grundlagen, ganz unabhängig vom katholischen Glauben, immer weiter auseinanderbrechen. Wir sind im freien Fall und überlegen: Wie schaffen wir es, daß das Ganze trotzdem funktioniert? Es gibt nur zwei Möglichkeiten, wenn die Entwicklung so weitergeht: Entweder unsere Gesellschaft verfällt in eine politische Barbarei oder aber sie erkennt, daß sie zu ihrem gemeinsamen Fundament, zum Christentum, zurückkehren muß. Die dritte Möglichkeit ist, daß der Islam uns überrennt.
SPIEGEL: Die Kirche wie zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation als moralische Klammer?
Dyba: Es sieht jetzt nicht danach aus, weil wir uns, auch in der Kirche, im Prozeß der Auflösung befinden. Was mir als Katholik große Hoffnung gibt, ist der Zustand der Weltkirche. Die mitteleuropäischen Kirchen, da sind die Schweiz und die Niederlande inbegriffen, sind nicht der Nabel der Welt. Wir hatten jahrzehntelang zuwenig Mut und zuviel Geld. In Amerika, Afrika und Teilen Südostasiens haben die Christen ein ganz anderes Selbstbewußtsein. Da nimmt die Zahl der Gläubigen enorm zu. Deshalb bin ich fest davon überzeugt, daß die Kirche in naher Zukunft doch wieder als das Zeichen der großen Hoffnung erkannt wird.
SPIEGEL: Herr Erzbischof, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* 1996 in Kroatien. * Peter Wensierski, Ulrich Schwarz in Dybas Palais.
Von Peter Wensierski und Ulrich Schwarz

DER SPIEGEL 52/1997
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