01.01.1996

„Den Knüppel vergraben“

SPIEGEL: Herr Alt-Bundeskanzler, von Ihnen und Valéry Giscard d'Estaing stammt die Grundidee für die Währungsunion. Nun zweifelt selbst Giscard, ob Frankreich die Bedingungen rechtzeitig erfüllen kann. Aus der Traum vom Europageld?
SCHMIDT: Mit Traum hatte das nie etwas zu tun, sondern es war und bleibt eine sehr reale Vorstellung, die im politisch-strategischen Interesse Deutschlands wie Frankreichs liegt. Wenn mein Freund Giscard d'Estaing, was ich zum ersten Male höre, Skepsis ausdrückt in bezug auf den französischen Zeitplan, dann gibt er ja deswegen das Projekt nicht auf.
SPIEGEL: Rechnen Sie mit einer Einführung des Euro zum 1. Januar 1999?
SCHMIDT: Ich möchte nicht zur Skepsis beitragen. Ganz offensichtlich erfordert die fristgerechte Erreichung der Konvergenzkriterien durch Frankreich ganz ungewöhnliche Anstrengungen in Paris.
SPIEGEL: Bringt der Zeitplan unsere Nachbarn zu sehr unter Druck?
SCHMIDT: Auch ohne das Vorhaben Währungsunion, auch ohne die Konvergenzkriterien wären offensichtlich in Frankreich erhebliche Korrekturen am finanzwirtschaftlichen Gebaren - das schließt die Sozialversicherung ein - geboten gewesen. Übrigens bleiben sie auch bei uns geboten, selbst wenn Deutschland die Konvergenzkriterien erfüllen sollte, wie es im Augenblick ja scheint.
SPIEGEL: Derzeit wären nur Deutschland und Luxemburg dabei. Es ist unübersehbar, daß die strengen Vorgaben des Maastrichter Vertrages die meisten EU-Staaten überfordern.
SCHMIDT: Das kann man so sehen, wenn man es so sehen will. Ich habe den Maastrichter Vertrag weder entworfen, noch habe ich ihn unterschrieben oder ratifiziert. Ich habe ihn in bezug auf die Kriterien nicht für den Gipfel der ökonomischen und der politischen Klugheit gehalten.
SPIEGEL: Halten Sie die Konvergenzkriterien, die eine niedrige Inflationsrate, Schuldengrenzen und ein niedriges Zinsniveau vorschreiben, für zu streng?
SCHMIDT: Nehmen Sie mal das Kriterium der Gesamtverschuldung eines Staates, das Belgien offensichtlich nicht zeitgerecht erfüllen kann. Die politische, die soziale Lage, die ökonomische Lage Belgiens ist im übrigen aber völlig normal. Der belgische Franc, der ja auch in Luxemburg gilt, ist ganz offensichtlich für die Erfüllung der Konvergenzkriterien durch den Staat Luxemburg überhaupt kein Hindernis. Dieses Beispiel Belgien/ Luxemburg zeigt, daß das Konvergenzkriterium Gesamtverschuldung des Staates nicht ausreichend überlegt worden ist. Aber nun steht es einmal im Vertrag, und Verträge müssen erfüllt werden.
SPIEGEL: Aber macht es denn Sinn, die Währungsunion mit drei oder vier Ländern zu starten?
SCHMIDT: Das halte ich für eine pessimistische Unterstellung. Die einzelnen Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben noch zwei Jahre Zeit, die Kriterien zu erfüllen. Sie geben sich alle große Mühe.
SPIEGEL: Wäre eine Verschiebung Vertragsbruch?
SCHMIDT: Eine Verschiebung im Konsensus aller Vertragspartner ist sicherlich nicht auszuschließen. Aber ich will nicht mißverstanden werden: Ich habe mich, nachdem der Vertrag einmal geschlossen worden ist, öffentlich für dessen Ratifizierung eingesetzt in Kenntnis seiner Unvollkommenheiten. Ich trete auch heute für seine Erfüllung ein.
SPIEGEL: Die Konjunktur macht diese Bemühungen nicht einfacher.
SCHMIDT: Ach, die Konjunkturen gehen rauf und runter. Deswegen sollten Sie nicht davon ausgehen, daß die Konvergenzkriterien heute im Dezember 1995 bereits endgültig als erfüllt oder nicht erfüllt qualifiziert werden müssen. Das ist negative Meinungsmache. Ich lege Wert darauf, dieses Wort gedruckt zu sehen. Das Urteil soll ja doch erst im Laufe des Jahres 1998 gefällt werden.
SPIEGEL: Ist es auch negative Meinungsmache, wenn Zweifel entstehen, ob Italien dabeisein kann?
SCHMIDT: Italien muß man in der Tat mit Skepsis betrachten. Mit größerer Skepsis müssen Sie auf Staaten schauen wie Portugal, wie Spanien, wie Griechenland. Aber dies ist ja alles nichts Neues, bitte sehr.
SPIEGEL: Muß man den Ländern, die nicht gleich dabei sind, ein neues System fester Wechselkurse anbieten, das sie an die Kernländer des geplatzten Europäischen Währungssystems anbindet?
SCHMIDT: Man muß nicht. Aber ich glaube, es wäre zweckmäßig, das EWS wieder auszugraben.
SPIEGEL: Wäre es da nicht besser, vorerst statt der Währungsunion generell das EWS wiedereinzuführen?
SCHMIDT: Ich würde dem durchaus zustimmen können. Nur: Jetzt haben wir diesen Vertrag geschlossen. Giscard und ich haben uns vorgestellt, daß die Währungsunion sich aus dem EWS würde entwickeln können. Das ist leider so nicht geschehen.
SPIEGEL: Also war der Maastricht-Vertrag ein Fehler?
SCHMIDT: Das ist ein Kraut-und-Rüben-Vertrag. In Wirklichkeit ist alles, was Hardware ist in dem Vertrag, Währungsunion. Alles andere ist wolkig, schwammig. Die gemeinsame Außenpolitik bleibt schwammig, die gemeinsame Sicherheitspolitik bleibt schwammig, die institutionelle Korrektur der Organe der Europäischen Union, die Frage der Erweiterung Richtung Süden, Richtung Osten, alles schwammig.
SPIEGEL: Sie hätten noch eine Verhandlungsrunde eingelegt?
SCHMIDT: Ich hätte wahrscheinlich dieses Konvolut, das, ich weiß nicht, wie viele verschiedene Bürokratien wie vieler Länder zusammengebastelt haben, so nicht akzeptiert. Wahrscheinlich wäre ich gemeinsam mit meinem französischen Freund, nehmen wir an, das wäre damals noch Giscard d'Estaing als Präsident gewesen, hingegangen, und wir hätten gesagt, das ist ja alles schon ganz gut, nun wollen wir heute mal die zwölf wichtigen Punkte herausnehmen, und nur die wollen wir unterschreiben.
SPIEGEL: Kritiker der Währungsunion bemängeln vor allem einen Konstruktionsfehler: den Mangel an politischer Union. Braucht die Währungsunion nicht die engere Abstimmung der Wirtschafts- und Finanzpolitik?
SCHMIDT: Selbstverständlich geht das auch ohne. Die Währungsunion zwischen Belgien und Luxemburg sieht auch keine gemeinsame Regierung vor.
SPIEGEL: Das ist ein vergleichsweise einfacher Fall.
SCHMIDT: So einfach ist der Fall nicht. Das eine Land erfüllt sämtliche Kriterien, und das andere Land tut es nicht. Trotzdem funktioniert die Währungsunion seit Jahr und Tag hervorragend. So einfach ist der Fall auch dann nicht, wenn Sie ihn mit den Augen eines deutschen Rechthabers betrachten.
SPIEGEL: Wenn Sie das so sagen . . . Und wenn die Währungsunion trotz Vertragstreue nicht klappt?
SCHMIDT: Sie wird ökonomisch funktionieren. Der Vertrag wird erfüllt werden. Es gäbe eine Ausnahme, in der ich ihn für unerfüllbar halte. Das wäre, wenn Frankreich sich nicht in der Lage sähe mitzumachen. Dann halte ich den Vertrag für nicht erfüllbar. Aber das ist ein theoretischer Fall. Falls die Währungsunion nicht zustande käme, so würde die Europäische Union zu einer bloßen Freihandelszone verkommen - mit einigen Randverzierungen dran -, und die großen ökonomischen Vorteile einer gemeinsamen Währung wären verschenkt.
SPIEGEL: Die Inflationsgefahr ist nicht zu unterschätzen, denn wir haben es hier mit Ländern unterschiedlicher Stabilitätskultur zu tun. In den letzten Jahren haben alle Währungen, von denen wir hier reden, enorm verloren.
SCHMIDT: Die Europäische Zentralbank wird dem Vertrag entsprechend genauso unabhängig sein, wie die Bundesbank das bisher ist. Das heißt, sie ist Herr der Geldmenge. Punkt! Das heißt: Keine der beteiligten Regierungen kann so wie bisher eine Zentralbank anpumpen und diese druckt dann das Geld. Die Europäische Zentralbank ist Herr der Inflation. Deswegen ist die Erwartung einer größeren Inflationsrate, wie mir scheint, nur Angstmacherei.
SPIEGEL: Aber die wirkt. Aus Furcht um die Stabilität ihrer Währung pochen die Deutschen dermaßen hart auf die Durchsetzung der Konvergenzkriterien, daß sie sich bei den anderen Ländern schon wieder den Ruf des Zuchtmeisters zugezogen haben.
SCHMIDT: Ich finde diese Wichtigtuerei der Deutschen sehr unerfreulich. Sie machen sich sehr unbeliebt ganz rundrum in Europa, kommen sich dabei sehr stark vor.
SPIEGEL: Ist es wieder das deutsche Wesen, an dem Europa genesen soll?
SCHMIDT: Wenn sich die Deutschen mit ihren arroganten Forderungen an die Finanzpolitik der Nachbarn so aufspielen, dann muß man sich nicht wundern, wenn antideutsche Gefühle wieder wach werden. Nehmen Sie eine Äußerung des deutschen Finanzministers, fast unmittelbar nach der Ratifikation des Vertrages: Wir machen das aber nur, wenn die Europäische Zentralbank nach Frankfurt kommt. Das war ein Verstoß gegen den Geist des Vertrages, die Ankündigung eines Vertragsbruches. Das ist deutsche Großmannssucht, Anklänge der Wiederkehr von Wilhelminismus.

"Die Deutschen machen sich sehr unbeliebt ganz rundrum in Europa"

SPIEGEL: Sie haben als das wichtigste Ziel der Währungsunion immer die wirtschaftliche und politische Einbindung Deutschlands genannt. Machen nun die Deutschen den Maastrichter Vertrag zum Knüppel gegen die Nachbarn - etwa der Finanzminister mit seiner Forderung, die anderen sollten sich weitreichende Selbstverpflichtungen gegen Neuverschuldung auferlegen?
SCHMIDT: Die Deutschen sollen den Knüppel gefälligst da lassen, wo er hingehört. Er gehört nicht bloß hinter die Tür, sondern vergraben. Die Deutschen sollen sich nicht aufspielen.
SPIEGEL: Gilt Ihre Kritik an den Deutschen auch für den bislang von Ihnen nicht erwähnten Bundeskanzler?
SCHMIDT: In diesem Punkte nicht.
SPIEGEL: Was die deutsch-französische Freundschaft angeht, ist Helmut Kohl ein getreuer Nachfolger Helmut Schmidts?
SCHMIDT: Ja, das ist er. Nicht nur ein echter Nachfolger seines unmittelbaren Vorgängers, sondern auch seiner weiteren Vorgänger. Ich würde mir wünschen, daß er darüber hinaus dafür sorgt, daß die öffentliche Meinung nicht den Eindruck hat, es sei bei ihm alles europäischer Idealismus. Ich würde mir wünschen, daß er auch deutlich macht, daß er dies alles tut, weil es im politisch-strategischen Interesse Deutschlands liegt, daß die europäische Integration fortschreitet, damit es eben nicht abermals zu einer Konstellation aller übrigen gegen uns Deutsche kommt.
SPIEGEL: Woran liegt es, daß Ihre Nachfolger in der SPD Ihre europäische Gesinnung nicht teilen? Schröder, Lafontaine, Scharping - alle haben sich mißtrauisch zur Währungsunion geäußert.
SCHMIDT: Ähnlich wie Stoiber und Augstein. Es ist zum einen sicherlich so, daß Oppositionsparteien in jeder Demokratie immer verleitet sind, eine Regierung auch dort zu kritisieren und anzugreifen, wo sie tatsächlich das Rechte tut. Es ist aber auch reichlich viel Opportunismus dabei.
SPIEGEL: Ist das ein alter Fehler der SPD, sich gegen eine außenpolitische Entwicklung zu stemmen, die von den Zeitläuften ohnehin erzwungen wird - West-Integration, Wiederbewaffnung, deutsche Einheit?
SCHMIDT: Was die West-Bindung angeht, zu Zeiten Adenauers, so war der Widerstand Schumachers nicht unbedingt ein strategischer Fehler. Damals war unklar, ob möglicherweise nicht doch bei einem anderen Verhalten die Aufteilung Deutschlands in zwei Staaten hätte noch korrigiert werden können. Anders schon sieht es aus bei Deutschlands Beitritt zum Nordatlantikpakt. Da würde ich eher sagen: Das ist der typische Fall, wo eine Oppositionspartei eine Regierung bekämpfte, auch dort, wo die Regierung in Wirklichkeit recht hatte. Allerdings haben die Sozialdemokraten das ja dann innerhalb von wenigen Jahren korrigiert. Spätestens 1960 war es voll korrigiert.
SPIEGEL: Läßt sich Außenpolitik in einem europäischen Vertrag regeln?
SCHMIDT: In mancherlei Hinsicht ist das dringend notwendig, zum Beispiel in bezug auf die zukünftige Stellung Polens. Dazu braucht man nicht unbedingt einen gemeinsamen europäischen Außenminister. Es genügte, wenn die Regierungschefs sich zusammensetzten und eine Nacht lang über Polen redeten, um zu einem Ergebnis zu kommen, das die Polen befriedigen kann, ohne deswegen das russische Militär-Establishment unnötig zu provozieren.
SPIEGEL: Wie könnte das Ergebnis aussehen?
SCHMIDT: Es geht nicht nur um die Aufnahme in den Nordatlantikpakt, wo ich vorsichtig sein würde. Es geht auch um die Aufnahme und die Modalitäten der Aufnahme Polens in die Europäische Union, möglicherweise auch in die Westeuropäische Union, um diesen schlummernden Sicherheitspakt, der im Augenblick keine Bedeutung zu haben scheint, der aber möglicherweise in Zukunft Bedeutung haben könnte. Dabei ist Polen nur ein Beispiel für andere.
SPIEGEL: Sie würden die Aufnahme Polens - oder anderer osteuropäischer Staaten - in die WEU für eine Alternative zur Aufnahme in die Nato sehen?
SCHMIDT: Ich möchte mich hier nicht festlegen, aber daß es eine mögliche Option ist, das will ich betonen.
SPIEGEL: Sind Mehrheitsentscheidungen vorstellbar in außenpolitischen Fragen?
SCHMIDT: Ja, sicherlich, aber nicht Mehrheitsentscheidungen gegen Frankreich oder gegen England oder gegen Deutschland. Aber es ist nicht notwendig, in jeder Frage alle 15 oder demnächst 19 Staaten zur Zustimmung zu bringen.
SPIEGEL: Das würde einen begrenzten Verzicht auf Souveränität der Mitgliedsstaaten bedeuten.
SCHMIDT: Alle Integrationsschritte sind gleichzeitig Verzichte auf Teile der Souveränität; so war es doch schon seit dem Schuman-Plan. Seit 1950! Das heißt aber nicht, daß deswegen irgendwann im 21. Jahrhundert die Staatlichkeit Deutschlands aufgegeben werden müßte oder daß die Nation als solche keine Bedeutung mehr hätte.
SPIEGEL: Eine Nation ohne eigenständige Außenpolitik?
SCHMIDT: Hier entsteht etwas kategorisch anderes als im 18. oder 19. Jahrhundert. Es ist typisch deutsch, darüber zu rätseln und Bücher zu schreiben, ob das ein Bundesstaat wird oder ein Staatenbund. Wenn die deutsche Nomenklatur allein gültig wäre, dann müßte man sich fragen: Was war denn eigentlich das Heilige Römische Reich Deutscher Nation? War das ein Staatenbund oder ein Bundesstaat? Das war auch etwas ganz anderes als die üblichen Kategorien der deutschen Staatsrechtslehrer.
SPIEGEL: Kann es einmal ein europäisches Nationalgefühl geben?
SCHMIDT: Nicht ein europäisches Nationalgefühl, aber eine gewisse europäische Identität ist im Begriff zu entstehen. Es gibt mehrere Felder, auf denen es sie immer gegeben hat. Nehmen Sie mal das Feld der Musik. Es gibt nirgendwo eine größere europäische Identität als auf dem Felde der Musik. Die Tatsache, daß wir in deutschen Konzertsälen Tschaikowsky hören, hat unserer nationalen Identität nicht geschadet. Es wird eine europäische Identität wachsen, aber deswegen muß man keine Angst haben um die nationale Identität. Im Gegenteil.
SPIEGEL: Es sei denn, man sieht die Identität in der D-Mark. Kann Geld Zusammengehörigkeitsgefühl stiften?
SCHMIDT: Dies ist eine kindische Vorstellung. In Wirklichkeit ist ja die deutsche Nation nach der staatlichen und währungspolitischen Einheit in keiner Weise bereits seelisch wieder ganz zusammengewachsen. Es ist typisch, daß das Herumreiten auf der D-Mark als angeblichem nationalem Symbol im wesentlichen von Westdeutschen kommt - nicht etwa von Mecklenburgern oder Sachsen.
SPIEGEL: Wie gefällt Ihnen denn der Name "Euro"?
SCHMIDT: Ich bin mal gespannt, wie sich das auf englisch ausspricht. Das wird sicher Juro heißen.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß unten vor dem Pressehaus einer zu Ihnen sagt: "Haste mal ''n Euro?"
SCHMIDT: Ja, das kann ich mir vorstellen. Ich könnte Ecu leichter aussprechen, das muß ich auch sagen. Und Ecu steht im Maastrichter Vertrag.
SPIEGEL: Herr Schmidt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Thomas Darnstädt und Gabor Steingart.
Von Thomas Darnstädt und Gabor Steingart

DER SPIEGEL 1/1996
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