SPIEGEL: Herr Stoiber, Sie waren einer der ganz wenigen politisch Verantwortlichen, die immer Bedenken gegen die europäische Währungsunion hatten und diese auch öffentlich äußerten. Wie ist das Gefühl, mit seinen Einwänden recht behalten zu haben?

Stoiber: Im politischen Leben ist es leider keine besonders interessante Wertung, recht behalten, aber nicht recht bekommen zu haben.

SPIEGEL: Erinnern Sie noch, wann Sie das erste Mal dachten, hier geht etwas schief?

Stoiber: Das mag jetzt arrogant klingen, aber mir war von Anfang an klar, dass ein Land wie Italien mit seiner ganz anderen Wirtschaftsmentalität im Euro-Verbund große Schwierigkeiten bekommen würde. Die Italiener haben ihre Wettbewerbsfähigkeit immer wieder durch Abwertung der Lira gesichert. Mit dem Beitritt zum Euro blieb als Alternative eigentlich nur die Absenkung der Löhne und die Reduzierung von Sozialleistungen. Dass dies Italien vor immense Probleme stellen würde, war absehbar. Unter Ökonomen wurde das auch breit diskutiert, nur in der politischen Diskussion hat das nicht sonderlich interessiert.

SPIEGEL: Sie hatten als bayerischer Ministerpräsident die Möglichkeit, Ihre Bedenken auch in der Union zu Gehör zu bringen. Hat Ihnen niemand zugehört?

Stoiber: Die Antwort lautete, dass die Italiener sich des von mir angesprochenen Problems bewusst seien und als wettbewerbsorientiertes Land daraus die Konsequenzen ziehen würden. In meinem aktuellen Buch beschreibe ich auch, wie Romano Prodi, der damals Ministerpräsident in Rom war, mich beschworen hat, dass er persönlich dafür einstehe, dass sein Land geldpolitisch einen anderen Weg einschlagen und sich zur deutschen Stabilitätskultur bekennen werde.

SPIEGEL: Auch Helmut Kohl stand einer Währungsunion lange skeptisch gegenüber. Noch 1991 erklärte er im Bundestag, dass eine gemeinsame Währung in Europa nur zusammen mit einer politischen Union kommen könne. Haben Sie eine Erklärung für seinen Sinneswandel?

Stoiber: Viele Leute sind heute der Meinung, dass die Einwilligung zur Währungsunion die Bedingung für das Plazet der Franzosen zur deutschen Einheit gewesen sei, aber das halte ich für Unsinn. Dagegen spricht schon der Zeitablauf. Im Herbst 1991, als Helmut Kohl zum Fürsprecher des Euro wurde, war die Vereinigung ja bereits vollzogen. Kohl handelte auch aus dem verständlichen Impuls, den anderen europäischen Nationen zu beweisen, dass Deutschland es wirklich ernst meinte mit seinem Versprechen, ein guter Nachbar zu sein, vor dem man keine Angst mehr haben müsse. Wir dürfen nicht vergessen, dass im Zuge der Vereinigung auch sehr starke Vorbehalte gegen die Deutschen deutlich geworden waren. Italiens Ministerpräsident Giulio Andreotti sprach von Pangermanismus, und er stand damit nicht allein.

SPIEGEL: Also die Beruhigung der europäischen Nachbarn durch Selbstfesselung des deutschen Riesen?

Stoiber: So haben es viele in Europa empfunden. Eine Verschiebung der Währungsunion um ein Jahrzehnt oder länger hätte bedeutet, dass es vermutlich nie mehr dazu gekommen wäre, weil dann der Wille und auch die politischen Figuren gefehlt hätten, um so ein politisches Projekt durchzusetzen. Kohl ist Jahrgang 1930, er gehört einer Generation an, die den Krieg und die damit einhergehenden Verheerungen noch miterlebt hat.

SPIEGEL: Eine andere, weniger freundliche Erklärung wäre, dass Helmut Kohl unsterblich werden wollte, indem er auf die Einigung Deutschlands auch noch die Einigung Europas folgen lassen wollte.

Stoiber: Ich habe oft mit Helmut Kohl darüber gesprochen, was Europa für Deutschland bedeutet. Eine Frage, die ihn umtrieb, war: Weiß die nächste Generation noch, was wir für eine Verantwortung aufgrund unserer Geschichte haben, und wird sie entsprechend handeln? Deshalb wollte er die Einbindung Deutschlands in Europa unumkehrbar machen, weil er der Nachfolgegeneration in diesem Punkt nicht wirklich traute. Kohl ist kein eitler Mensch. Man täte ihm unrecht, wenn man ihm unterstellen würde, er habe das für sich getan.

SPIEGEL: Sie haben trotzdem widersprochen.

Stoiber: Ich komme aus einem Land mit einer Geschichte der Eigenständigkeit und einem Staatsbewusstsein, die es so in keinem anderen Bundesland in Deutschland gibt. Vielleicht habe ich deshalb von Anfang an Fragen gestellt, die andere nicht gestellt haben. Ich erinnere mich, wie ich schon als junger Staatssekretär für meine europaskeptischen Äußerungen in Brüssel erst belächelt und dann gescholten wurde. Für die Eurokraten war ich ein echter Störfaktor.

SPIEGEL: Helmut Schmidt hat Leute wie Sie damals als "DM-Nationalisten" bezeichnet.

Stoiber: Wenn Sie die Deutschen hätten abstimmen lassen, dann hätte die Mehrheit der Bürger für die Beibehaltung der Mark gestimmt. Deshalb gab es in der Politik eine Tendenz, dass jeder, der Einwände erhob, als Europagegner galt. Auch durch bewusste Fehlinterpretationen lassen sich Debatten in die gewünschte Richtung lenken. Man muss schon ein einigermaßen ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben, um der Arroganz der Eliten zu widerstehen.

SPIEGEL: Die Wirtschaft war in dieser Zeit keine Hilfe, oder?

Stoiber: Sie wollte den Euro unbedingt. Ich konnte die Kritik an meiner Position auch von den Vertretern der großen Unternehmen hören, von der Allianz, von BMW. Der ist sicher ein guter Ministerpräsident, der Stoiber, hieß es, aber da liegt er leider falsch. Er versteht einfach nicht, was sich in der Welt abspielt, da ist der Blick vielleicht etwas zu sehr auf den Münchner Kirchturm gerichtet. Das Spiel hat sich später wiederholt: Als 2004 deutlich wurde, dass Griechenland falsche Zahlen abgeliefert hatte, um in die Währungsunion zu kommen, und ich entsprechende Strafen forderte, hieß es aus Brüssel und Berlin, das sei wieder einmal Ausdruck tiefsten Provinzialismus.

SPIEGEL: Sie hatten immerhin den Ministerpräsidenten von Sachsen, Kurt Biedenkopf, auf Ihrer Seite.

Stoiber: Er war am Ende auch der Einzige, der im Bundesrat gegen den Beitritt Deutschlands zum Euro gestimmt hat. Er ist so weit gegangen zu sagen: Das kann ich nicht verantworten.

SPIEGEL: Sie haben im Gegensatz zu Biedenkopf 1998 aber dann doch zugestimmt.

Stoiber: Die größte Autorität in der Frage des Euro-Beitritts besaß damals die Bundesbank, deshalb hatte ich auch immer auf ein unabhängiges Gutachten gedrängt. Kohl hat gezögert, aber dann hat er doch darum gebeten. Die Bundesbank erklärte in ihrer Stellungnahme, dass eine Währungsunion ein Bund auf Gedeih und Verderb sei. Aber am Ende kamen sie eben zu dem Ergebnis, dass der Beitritt vertretbar sei.

SPIEGEL: Eine Gegenstimme im Bundesrat hätte außerdem den offenen Bruch mit Kohl und auch CSU-Finanzminister Theo Waigel bedeutet.

Stoiber: Kein Mensch hätte verstanden, wenn ich mich weiter quergelegt hätte, auch in meiner eigenen Partei nicht. Nach dem Votum der Bundesbank hätte ich als jemand gegolten, der päpstlicher sein will als der Papst. Als jemand, dem es gar nicht um die Sache geht.

SPIEGEL: Wie war die Einschätzung bei den Experten im Finanzministerium? Sie hatten die Gelegenheit, mit Leuten wie dem damaligen Staatssekretär Horst Köhler vertraulich zu sprechen, der die Währungsunion vorbereitete.

Stoiber: Ich habe viele Gespräche in der Münchner Staatskanzlei geführt, etwa mit dem damaligen Chefvolkswirt der Bundesbank, Otmar Issing, der ein zurückhaltender Begleiter der Politik Helmut Kohls war. Ich sage zurückhaltend, weil er sehr deutlich die Gefahren gesehen hat, letztendlich aber glaubte, dass diese beherrschbar seien. Ich habe auch mit Horst Köhler geredet. Mein Eindruck von Köhler war, dass er wirklich überzeugt war, dass die Sache gut ausgehen würde. Es gab auf deutscher Seite das feste Vertrauen auf die disziplinierende Macht der Konvergenzkriterien, die allen Mitgliedstaaten Obergrenzen bei der Schuldenaufnahme vorschrieben. Zu Unrecht, wie man heute sieht.

SPIEGEL: Hat sich nach Ihrer Erinnerung eigentlich mal jemand gefragt, was passiert, wenn ein Mitgliedstaat so hemmungslos Schulden macht, dass die Geldgeber Zweifel an seiner Kreditwürdigkeit bekommen?

Stoiber: Ich habe das gefragt.

SPIEGEL: Und was war die Antwort?

Stoiber: Die Europäische Kommission werde strikt über die Einhaltung der Stabilitätskriterien wachen und solche Auswüchse zu verhindern wissen. Staatsschulden waren bis weit in die neunziger Jahre kein großes Thema. Franz Josef Strauß hat 1969 als Bundesfinanzminister noch einen ausgeglichenen Haushalt hingelegt. Nach der verlorenen Bundestagswahl hat er gesagt, es wäre vielleicht politisch besser gewesen, er wäre nicht so sparsam gewesen. Jetzt wissen die Leute, was es für Folgen hat, wenn man mehr ausgibt, als man einnimmt. Irgendwann kommt der Zahltag, wie nun in Griechenland, und dann geht es mit dem gewohnten Leben steil nach unten.

SPIEGEL: Rudolf Augstein hat damals geschrieben: "Die Psychologie der Nationen kann nicht außer Acht bleiben, da hilft kein Befehl." Hat sich nicht im Nachhinein gezeigt, dass genau hier das Problem liegt? Mentalitäten lassen sich offenbar nur schwer ändern.

Stoiber: Deshalb glaube ich heute, dass uns auch ein Automatismus bei den Sanktionen, wie ihn die Deutschen verankern wollten, möglicherweise nicht wirklich geholfen hätte. Wir brauchten wohl leider erst die Erfahrung, die wir jetzt durch die Schuldenkrise in Griechenland, Spanien oder Portugal haben, um zu begreifen, dass es ohne eine gewisse Stabilitätskultur nicht geht. Ich glaube, dass jetzt in den europäischen Ländern die Nachhaltigkeit in der Finanzpolitik eine ganz andere Rolle spielt. Man muss ja mal sehen, was Rajoy in Spanien oder Monti in Italien an Einsparungen auf den Weg gebracht haben. Da verändert sich etwas unter dem Zwang der Dinge.

SPIEGEL: Wer sagt uns, dass nach Monti nicht wieder ein Berlusconi kommt? Demokratien sind lebende Gebilde, und schon die nächste Regierung schert sich möglicherweise einen Dreck, was die Vorgänger versprochen haben.

Stoiber: Weil wir jetzt wissen, dass 17 Regierungschefs und 17 Parlamente nicht immer vertragstreu handeln, brauchen wir darüber eine europäische Institution, die wirksam Kontrolle ausübt, sonst funktioniert das nicht. Wir brauchen neue, supranationale Strukturen. Mir wäre lieber, wir brauchten sie nicht, aber leider kann

ich nur so sicherstellen, dass ein Berlusconi künftig den Deutschen keine faulen Eier mehr in den Korb legt.

SPIEGEL: Machen wir nicht wieder den gleichen Fehler wie zu Beginn des Euro, wenn wir von unseren Nachbarn erwarten, sie würden sich uns als Vorbild nehmen? Aus den Südländern kommt der Gegenvorschlag, man solle künftig einfach mehr Inflation akzeptieren.

Stoiber: Die entscheidende Frage ist doch: Sind diese Länder bereit, wettbewerbsfähiger zu werden? Mit Verlaub, aber die Wirtschaft im Euro-Raum droht zu schrumpfen. Wir erreichen bei weitem nicht die Dynamik in Asien, in Südamerika, in Afrika. Es geht auch darum, dass die Demokratie attraktiv bleibt in der Welt, das ist nicht selbstverständlich. Einen Gutteil der Anziehungskraft unserer freiheitlichen Werte verdanken wir dem Umstand, dass wir in den westlichen Demokratien auf beeindruckende Weise Wohlstand geschaffen haben.

SPIEGEL: Sie setzen auf Einsicht?

Stoiber: Ich setze auf Überzeugungsarbeit. Wir müssen den Italienern klarmachen, dass wir in den letzten zehn Jahren die Lohnstückkosten in Deutschland kaum erhöht haben. Die Italiener haben die Lohnstückkosten im selben Zeitraum um 30 Prozent gesteigert. Sie gehen also in jedes Spiel mit einem 1:0-Rückstand und müssen den jetzt mühsam aufholen. Also billiger produzieren, mehr arbeiten, später in die Rente gehen. Das geht gar nicht anders.

SPIEGEL: Viele, auch in Ihrer eigenen Partei, sehen den Ausweg in einer Verkleinerung der Euro-Zone.

Stoiber: Ich will die Motivation dieser Leute überhaupt nicht kritisieren, aber objektiv bedenken sie nicht die Folgen für Deutschland und Europa. Schon die Verkleinerung der Euro-Zone würde zu ökonomischen Verwerfungen führen, die völlig unkalkulierbar sind. Gerade wir Deutschen haben ein elementares wirtschaftliches Interesse am Bestand des Euro, nicht nur für die anderen, sondern für uns. Wäre es mir lieber, wir hätten 1999 den Euro ohne die südlichen Länder gemacht? Aber sicher. Nur hilft mir das heute nicht weiter.

SPIEGEL: Wenn wir uns richtig erinnern, war es Ihr Generalsekretär Alexander Dobrindt, der den EZB-Chef Mario Draghi einen Falschmünzer genannt hat.

Stoiber: Ich habe den Eindruck, dass er diesen harten Vorwurf gegen Herrn Draghi heute nicht mehr wiederholen würde.

SPIEGEL: "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa", hat Angela Merkel im Bundestag gesagt. Gilt auch der Satz: Scheitert der Euro, dann scheitert die Union?

Stoiber: Es würde die Glaubwürdigkeit der gesamten politischen Klasse belasten, wenn das Land durch den Euro in große Turbulenzen geriete. Rot-Grün hat gravierende Fehler gemacht. Die verhängnisvollsten waren zweifellos, dass sich ausgerechnet die Bundesregierung unter Gerhard Schröder über die Stabilitätskriterien hinweggesetzt und Griechenland aufgenommen hat. Aber trotz dieser historischen rot-grünen Fehler trägt der Maastricht-Vertrag die Unterschriften einer schwarz-gelben Regierung.

SPIEGEL: Am Anfang stand der Glaube, der Euro verbessere die Chancen Deutschlands, friedlich mit seinen Nachbarn zu leben. Nun droht ausgerechnet dieses Projekt, die Völker in Europa auseinanderzubringen und die Vorbehalte gegen die Deutschen zu stärken.

Stoiber: Das ist in der Tat die Situation. Der Euro ist im Moment nicht das Stabilitätselement für die europäische Integration, sondern das Gegenteil. Aber das spüren die Verantwortlichen ja auch, und deswegen wird so viel getan, um zu einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik zu kommen, einer besseren Koordinierung der Steuerpolitik, einer stärkeren Kontrolle durch die europäischen Institutionen. Am Ende werden wir einen gemeinsamen europäischen Haushaltskontrolleur haben, davon bin ich überzeugt.

SPIEGEL: Herr Stoiber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.