08.10.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH

Kollektiver Blutrausch

Von Tuma, Thomas

Jörg und Miriam Kachelmann rechnen ab - mit Polizei, Justiz, Medien und der ihrer Ansicht nach schärfsten Waffe heutiger Frauen: deren Opferrolle.

Es war der wohl spektakulärste Prozess der vergangenen Jahre: Im März 2010 wurde TV-Moderator Jörg Kachelmann verhaftet. Der Vorwurf: Er soll eine Ex-Freundin brutal vergewaltigt haben. Nach 132 Tagen in Untersuchungshaft kam er zwar frei, aber die Schlammschlacht begann damit erst richtig. Ende Mai 2011, nach 44 Verhandlungstagen, wurde er freigesprochen. Die Hauptbelastungszeugin Claudia D. hatte sich im Laufe des Verfahrens in Widersprüche und Lügen verstrickt. Das Mannheimer Landgericht urteilte verkniffen, man könne am Ende nicht beweisen, wer die Wahrheit sage. Nun zieht Kachelmann, 54, gemeinsam mit seiner Frau Miriam, 26, in einem Buch Bilanz(*1).

SPIEGEL: Herr Kachelmann, warum ziehen Sie und Ihre Frau Miriam erst jetzt Bilanz, über ein Jahr nach Ende des Prozesses?

Jörg Kachelmann: Zunächst brauchten wir die Rechtskraft eines endgültigen Urteils. Sowohl Staatsanwaltschaft wie Nebenklägerin haben ihren Revisionsantrag ja nach einigen Monaten zurückgezogen. Und auch wir selbst benötigten Distanz.

Miriam Kachelmann: Das Schreiben war für uns durchaus auch ein Kampf.

SPIEGEL: Sie mussten Ihre Erfahrungen doch nur herauslassen.

Jörg Kachelmann: Es will aber zunächst gar nicht raus. Man schleppt es mit sich herum, will verdrängen und würgt daran. Es braucht Kraft, sich nicht nur an die Gefühle zu erinnern, sondern auch an die Fakten. Ich habe mir zwar gelegentlich auch überlegt, so ähnlich wie andere Falschbeschuldigte zu reagieren und nach dem Urteil einfach abzutauchen und zu vergessen. Aber schon im Knast hatte ich angekündigt, dass ich den ganzen Wahnsinn noch aufschreiben müsse. Wir wollen ja wenigstens eine Diskussion anschieben, wenn nicht sogar etwas verändern.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

Jörg Kachelmann: Eigentlich alles, das geht schon bei den Haftbedingungen los, bei kakerlakenverseuchten Zellen, wie ich sie 132 Tage lang erlebt habe.

SPIEGEL: Das muss nicht typisch sein ...

Jörg Kachelmann: ... wurde mir aber zu oft erzählt, um nur mein Einzelfall aus der Justizvollzugsanstalt Mannheim zu bleiben: Deutsche Untersuchungshäftlinge sind nach wenigen Tagen gebrochen. So behandelt kein anderes Land in Mitteleuropa Menschen, von deren Unschuld ja erst mal auszugehen ist. Grotesk, dass ausgerechnet hier dieser kollektive Denen-geht's-noch-viel-zu-gut-Blutrausch von der Boulevardpresse geschürt wird.

Miriam Kachelmann: Hinzu kommt, dass wir viele Polizisten, Staatsanwälte und sogar Gutachter und Richter erlebt haben, die schlecht ausgebildet sind - gerade was Psychologie angeht. Unser Ziel ist es, dass künftig weniger Menschen wegen falscher Vorwürfe unschuldig verurteilt werden, wie es Jörg fast passiert wäre.

Jörg Kachelmann: Als früherer deutscher Beamtensohn und einst institutionengläubiger Spießer hätte ich nie gedacht, dass Polizei und Justiz in diesem Land so arbeiten. Heute weiß ich es besser.

SPIEGEL: Sie nennen in Ihrem Buch fast alle Akteure, von denen Sie sich verfolgt fühlten, beim vollen Namen - auch das vermeintliche Vergewaltigungsopfer Claudia D.

Miriam Kachelmann: Das Wort Opfer ist im Zusammenhang mit ihr komplett fehl am Platze. Sie hat nach Jörgs Freispruch der "Bunten" inklusive beeindruckender Fotostrecke für mutmaßlich viel Geld ein großes Interview gegeben. Nicht zuletzt hat auch "Emma" sie bei vollem Namen genannt.

SPIEGEL: Claudia D. war über viele Jahre eine Ihrer Freundinnen, Herr Kachelmann. Wenn man mal davon ausgeht, dass die Vergewaltigung wirklich nicht stattfand, fragt man sich bis heute: Wie konnten Sie in dieser Frau einen solchen Hass provozieren?

Miriam Kachelmann: Wenn ich da mal einhaken darf: Ich finde schon die Frage falsch. Was habe ich in jemandem ausgelöst, dass derjenige eine kriminelle Handlung begeht, in diesem Fall eine Falschbeschuldigung? Wenn umgekehrt ein Mann einer Frau mit einer Keule auf den Kopf haut, wird die Frau ja auch nicht aufgefordert, darüber nachzudenken, was sie vielleicht vorher in dem Mann ausgelöst hat, oder?

SPIEGEL: Es ist doch sinnvoll, sich und sein Tun mitunter zu hinterfragen.

Miriam Kachelmann: Natürlich. Aber man muss doch die Verhältnismäßigkeit sehen. Diese Frau hat versucht, Jörg mit falschen Beschuldigungen zu vernichten.

Jörg Kachelmann: Das ist das Opfer-Abo, das Frauen haben. Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden. Menschen können aber auch genuin böse sein, auch wenn sie weiblich sind.

SPIEGEL: Sie selbst sind einst von Ihrer zweiten Ehefrau betrogen worden. Wie sich später herausstellte, hat sie Ihnen zwei Kuckuckskinder untergejubelt.

Jörg Kachelmann: Ich weiß. Und?

SPIEGEL: Spielte das eine Rolle für Ihr Verhalten Frauen gegenüber?

Jörg Kachelmann: An dieser Art von Küchenpsychologie haben sich schon die Mannheimer Richter versucht. Sie ist der Ernsthaftigkeit des Themas nicht angemessen.

Miriam Kachelmann: Als könnte ein erwachsener Mensch nicht differenzieren - nicht alle Frauen sind furchtbar.

Jörg Kachelmann: Wissen Sie, es ist schön, wenn man in einer Beziehung großer Treue lebt, wie vielleicht Sie oder wir heute. Es gibt aber viele Menschen, und zu denen habe ich gehört, denen das über einen längeren Zeitraum nicht gelungen ist. Ich bin auf diese Zeit nicht stolz.

SPIEGEL: Sie hätten den Sex doch wahrscheinlich auch haben können, ohne einigen Ihrer Ex-Freundinnen allzu viel gemeinsame Zukunft vorlügen zu müssen.

Jörg Kachelmann: Nochmals: Ich bin auf vieles aus dieser Vergangenheit nicht stolz. Aber vielen dieser Frauen wurde von Boulevardmedien eine Menge Geld geboten. Da wurde viel gelogen, auch was diese angeblichen Liebesgeschichten angeht. Lange beendete Beziehungen wurden künstlich wiederbelebt, und den ganzen Unsinn mit den vielen Hochzeitsversprechen hat das Landgericht Köln verboten, weil es sie nicht gab. Wenn Sie allerdings wie ich im Knast sitzen, sind Sie gegen alles erst mal vollkommen wehrlos. Immerhin wird in meinem Fall nun gegen eine der Frauen wegen uneidlicher Falschaussage ermittelt.

SPIEGEL: Gegen wen konkret?

Jörg Kachelmann: Kein Kommentar.

SPIEGEL: Hat es Sie dennoch überrascht, dass so wenige Frauen für Sie aussagen wollten?

Jörg Kachelmann: Wieso? Die Mehrheit der Zeuginnen hat nur freundlichste Dinge erzählt, aber deren Aussagen fanden - oh Wunder! - ihren Weg nie in die Medien. Das hätte ja auch nicht zur Strategie der Staatsanwaltschaft gepasst, die gemeinsam mit dem Gericht versuchte, mit Hilfe meines angeblichen Vorlebens ein Monster aus mir zu machen. Ich war nie gewalttätig und habe erst recht nie jemanden vergewaltigt.

SPIEGEL: Frau Kachelmann, Sie waren diejenige, die ihn damals, am 20. März 2010, am Frankfurter Flughafen abholte, als er dann vor Ihren Augen verhaftet wurde. Wie lange kannten Sie sich da schon?

Miriam Kachelmann: Ein Jahr und drei Monate, knapp.

SPIEGEL: Offenkundig ging es Ihnen zu jenem Zeitpunkt wie einigen anderen Frauen, von deren Existenz Sie damals noch nichts wussten: Sie waren nicht die Einzige in seinem Leben. Mit der Verhaftung riss der Kontakt ab - und Sie mussten das Vorleben Ihres Freundes aus der Presse erfahren.

Miriam Kachelmann: Am Anfang dachte ich noch, ich könnte ihm E-Mails schicken, weil ich annahm, er hätte in der U-Haft Internet. Das war natürlich absurd, aber ich wusste das alles ja nicht. Mehr als Grüße auszurichten über die Anwälte war nicht möglich. Erst viel später sahen wir uns wieder, als er schon lange aus der Untersuchungshaft entlassen war, am Abend des 29. September. Das hatte damit zu tun, dass ich ja selbst als Zeugin auftreten musste. Vorher hätte ihm jeder Kontakt zu mir nur geschadet.

SPIEGEL: Es kann nicht schön gewesen sein, was Sie in den Monaten dazwischen alles erfuhren.

Miriam Kachelmann: Was soll ich sagen ... ich habe das alles gelesen. In der Zeit konnte ich mein Psychologiestudium auch nicht mehr ausüben, weil ich permanent im Internet recherchierte, um überhaupt juristisch zu verstehen, worum es ging. Die Frauengeschichten, das alles musste ich erst mal sacken lassen und für den Moment mit mir selbst ausmachen. Aber für mich war von Anfang an klar, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hatte - also der Vorwurf der Vergewaltigung und die anderen Beziehungen.

SPIEGEL: Wie erlebten Sie Ihre eigene Vernehmung vor dem Landgericht?

Miriam Kachelmann: Einerseits als absurd, denn was hatte mein Verhältnis zu Jörg mit dem Tatvorwurf zu tun? Nichts! Andererseits war es furchtbar, weil ich bis in die letzten Details, bis zu meiner Periode und zu meinen sexuellen Phantasien, ausgefragt wurde. Ich musste dort Dinge erzählen, die ich nicht mal meinem Psychologen erzählen würde, wenn ich einen hätte. Irgendwann gab es für diese Richter kein Halten mehr.

Jörg Kachelmann: Das Mannheimer Gericht hat sich an einer jungen Zeugin abgearbeitet in einer Widerwärtigkeit, die ihresgleichen sucht. Telefonisch habe ich dann zu Miriam Kontakt aufgenommen. Ich habe ... nun ja ... Gesprächsbedarf gesehen und Miriam bei dieser Gelegenheit auch dafür um Verzeihung gebeten, was mit ihr in der ganzen Zeit passiert ist, auch wenn ich für die Falschbeschuldigung nichts konnte und kann.

SPIEGEL: Im Prozess wurden Sie, Frau Kachelmann, dann offenbar schnell seine Beraterin und Helferin.

Miriam Kachelmann: Ich habe viel gelesen und mir die Ungereimtheiten und Widersprüche im Verfahren notiert. All meine Erkenntnisse gab ich Jörg und der gab sie an seinen damaligen Verteidiger Reinhard Birkenstock weiter, in der Hoffnung, der werde schon was draus machen.

Jörg Kachelmann: In jener Zeit verfiel ich in einen Zustand der Lähmung und Hoffnungslosigkeit. Ich dachte: Es kann passieren, was will, die wollen mich einfach verknacken. Ich konnte nicht mehr. Aber hinter jedem schwachen Männlein steht im Idealfall eben eine starke Frau, und Miriam gab nicht auf. In jener Phase wechselte ich dann auch den Verteidiger.

SPIEGEL: Noch vor der Urteilsverkündung haben Sie beide geheiratet. Was für ein Signal sollte das liefern?

Jörg Kachelmann: Es ist uns fremd, stumme Signale zu senden. Ich hatte den Ring schon einen ganzen Gerichtstag zuvor dran, ohne dass ihn jemand bemerkt hätte, bis Richter Seidling in öffentlicher Sitzung danach fragen musste. Ohne das peinliche Mannheimer Strafgericht hätte es das Medientheater um Ring und Heirat nicht geben müssen.

SPIEGEL: Sehen Sie Parallelen zwischen Ihrem Fall und den Geschichten von Dominique Strauss-Kahn oder Julian Assange?

Jörg Kachelmann: Ich maße mir da kein Urteil an. Aber im Bereich Missbrauch und Vergewaltigung sind Falschbeschuldigungen ein Massenphänomen geworden.

SPIEGEL: Sie pauschalisieren.

Jörg Kachelmann: Nein. Natürlich gibt es auch viele echte Missbrauchsfälle, und ich will wirklich, dass jeder Vergewaltiger hinter Gitter kommt. Aber für Frauen sind Verleumdungen heute eine beliebte und effektive Waffe geworden.

SPIEGEL: Auf welchen Schlachtfeldern?

Miriam Kachelmann: Im Arbeits- wie im Familienrecht. Mit Missbrauchsvorwürfen kann ich mich sehr einfach an Chefs oder Lebenspartnern rächen. Und ich kann problemlos das Sorgerecht für meine Kinder erstreiten. Selbst wenn sich die Vorwürfe nie erhärten lassen - als Mann kommen Sie dagegen nicht an. Die Zweifel bleiben. Richter verurteilen lieber mal einen Unschuldigen, als sich sagen lassen zu müssen, dass einem vermeintlichen Opfer keine Gerechtigkeit widerfuhr.

SPIEGEL: Der Freispruch Ihres Mannes beweist doch das Gegenteil.

Miriam Kachelmann: Ich habe manchmal zu Jörg gesagt: Gott sei Dank war Frau D. nicht die hellste Kerze auf der Torte. Denn klügere Frauen hätten das vermutlich besser eingefädelt. Dann wäre er wahrscheinlich ohne jede Chance gewesen. So entschuldigte die Justiz noch jede ihrer Falschaussagen mit dem Trauma, das sie angeblich davongetragen hatte.

SPIEGEL: Sie wettern in Ihrem Buch gegen eine "gewohnheitsmäßig männerverurteilende Justiz". Das geht über Ihren Einzelfall weit hinaus ...

Jörg Kachelmann: ... wird aber durch die Realität gedeckt. Das Pendel schlägt heute ins andere Extrem aus. Vor 30 Jahren mussten sich vergewaltigte Frauen noch anhören, sie hätten sich sittsamer anziehen können. Das war damals so absurd, wie die Situation aktuell ist: Eine Falschbeschuldigung ist für Frauen heute praktisch so risikolos, wie es früher - leider - oft eine Vergewaltigung für die Täter war.

Miriam Kachelmann: Die einzige Möglichkeit, eine Frau für eine Falschaussage vor Gericht zu stellen, ist deren Geständnis. Da kann man lange warten. Und selbst dann muss sie allenfalls mit einem kleinen Ordnungsgeld rechnen. In Großbritannien dagegen ist gerade eine Frau wegen einer Falschbeschuldigung zu zwei Jahren Haft verurteilt worden - das ist verhältnismäßig.

Jörg Kachelmann: Es kann ein beinahe perfektes Verbrechen sein. Das sieht man an mir. Trotz meines Freispruchs konnte ich in vielen Bereichen beruflich nicht mehr dort weitermachen, wo ich vor der Verhaftung aufgehört habe.

SPIEGEL: Sie klingen, als würde sich da eine patriarchalische Gesellschaft - und die deutsche Justiz ist ja immer noch männlich dominiert - ausdauernd selbst bestrafen. Als wollte sie Frauenrechtlerinnen mit Falschurteilen entgegenkommen.

Jörg Kachelmann: Das meine ich durchaus. Da rächt sich jahrzehntelanges schlechtes Gewissen. Und versetzen Sie sich in einen deutschen Richter, der einen mutmaßlichen Vergewaltiger laufenlässt! Der wird von den "Bild"-Jägern sofort zur Strecke gebracht.

Miriam Kachelmann: Man kann das übrigens sogar ultrafeministisch sehen und sagen: Es ist schon wieder Sexismus, wenn man Frauen bestimmte Arten von Verbrechen nicht zutraut und sie zum Opfer machen möchte.

SPIEGEL: Alice Schwarzer wird begeistert sein.

Jörg Kachelmann: Frau Schwarzer und ihre Vasallinnen stehen meiner Ansicht nach schon lange nicht mehr auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Einfach weil sie nicht mehr für die - notwendige - Gleichstellung der Geschlechter kämpfen, sondern für die Privilegierung eines Geschlechts und die Kriminalisierung des anderen.

SPIEGEL: In Ihrem Prozess war Schwarzer als Gerichtsreporterin für "Bild" aktiv ...

Miriam Kachelmann: ... und damit von Anfang an Partei und Propagandamaschine. Dabei wusste sie sich von Opferverbänden flankiert, die mit einem Heer von Helfern antraten. Es hieß immer, da stünde der reiche TV-Macho Kachelmann mit seiner Juristen-Armada dem einsamen Opfer gegenüber. Das Gegenteil war der Fall. Es gibt eine Opferindustrie, die in dieser kranken Form endlich wegmuss.

SPIEGEL: Vielen echten Opfern von Gewalt und Missbrauch wird durch solche Verbände nach den Urteilen geholfen.

Jörg Kachelmann: Dagegen wäre nichts zu sagen, aber diese Lobbyisten greifen heute schon im Vorfeld ein - und stabilisieren die Aussagen von Falschbeschuldigerinnen. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass diese Organisationen auch Gutes tun. Aber das klingt immer so ein bisschen nach "Es war nicht alles schlecht". Das habe ich in den sechziger Jahren von Westdeutschen gehört, in den neunziger Jahren von Ostdeutschen. Über die Schattenseiten mag ich einfach nicht hinwegsehen.

SPIEGEL: In einem Polizeimagazin war im September zu lesen: "Kachelmann und Strauss-Kahn, ob schuldig oder unschuldig, ob Täter oder Opfer, sie haben dem potentiellen, zukünftigen Vergewaltigungsopfer einen denkbar schlechten Dienst erwiesen." Was erwidern Sie?

Miriam Kachelmann: Polizisten, die so etwas sagen, sind eine Gefahr für den Rechtsstaat, und man will sich gar nicht vorstellen, wie viele Unschuldige solche Leute auf dem Gewissen haben. Die größte Gefahr für die echten Opfer sind in Wahrheit die vielen Falschanzeigen durch kriminelle Rächerinnen aller Art, denn die untergraben die Glaubwürdigkeit der wirklichen Opfer.

SPIEGEL: Nun wollen Sie eine Stiftung gründen, die anderen zu Unrecht beschuldigten Männern helfen soll - aber auch Frauen, die wirklich einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind. So ein Verein hat doch das gleiche Problem: Er muss sich auf eine Seite schlagen, wo oft Aussage gegen Aussage steht.

Miriam Kachelmann: Wir wollen eher ein informelles Netzwerk anbieten oder finanzielle Hilfen, sich ein Gutachten überhaupt leisten zu können. Die Verfahren sollen fairer werden, nicht mehr und nicht weniger.

Jörg Kachelmann: Wir wollen kein Vor-Gericht sein, nur Möglichkeiten liefern.

SPIEGEL: Können Sie beziffern, was Sie Ihr eigenes Verfahren gekostet hat?

Jörg Kachelmann: Alles in allem schmerzhaft viel.

SPIEGEL: Sie mussten Immobilien verkaufen, um sich Ihre Anwälte leisten zu können, heißt es. Wovon leben Sie jetzt?

Jörg Kachelmann: Miriam studiert weiter Psychologie, ich bin immer noch Mehrheitsaktionär, Aufsichtsratsvorsitzender und angestellter Chef-Meteorologe meines Unternehmens Meteomedia.

SPIEGEL: Sie haben Claudia D. verklagt und wollen gut 13 000 Euro von ihr, Geld, das Sie für Gutachten aufwenden mussten.

Miriam Kachelmann: Dass es dieses Verfahren gibt, hat sie selbst via "Bunte" lanciert. Wir äußern uns generell nicht dazu.

SPIEGEL: Und Sie wollen sogar von Ihrem früheren Anwalt Birkenstock Geld zurück. Warum?

Jörg Kachelmann: Es waren die dunkleren Momente im Herbst 2010, als ich wiederholt ganz schnell Geld herbeischaffen sollte, weil man laut Verteidiger sonst nicht mehr weiterarbeiten könnte, und ich daraufhin panisch rumtelefonieren musste, um mir Geld zu leihen. Ein Ziel unserer Stiftung soll es auch sein, Menschen beratend vor Anwälten zu schützen, die die wehrlose Situation ihres Mandanten gnadenlos ausnutzen.

SPIEGEL: Man würde annehmen, dass Sie nun auch Verfahren gegen Richter oder Staatsanwälte anstrengen.

Jörg Kachelmann: Mit welcher Kohle denn?

SPIEGEL: Gegen Zeitungen haben Sie zig Unterlassungserklärungen erwirkt. Welche Rolle spielten die Medien im Prozess?

Jörg Kachelmann: Eine katastrophale. Nur "Zeit" und SPIEGEL haben ihre Rolle als kontinuierlich-kritische Gerichtsberichterstatter ernst genommen und frühzeitig die Treibjagd der Staatsanwaltschaft gegen mich hinterfragt. Die geballten Lügensammlungen in praktisch allen anderen Medien haben mich ein Vermögen und meine Fernseharbeit gekostet. Es war für meine Familie eine Katastrophe, jeden Tag eine neue Lüge über mich zu lesen.

Miriam Kachelmann: Die "Bild"-Zeitung gab zusammen mit "Bunte" und "Focus" den Takt der Lügenstorys vor. Fast alle anderen folgten, bis hin zu vermeintlich seriösen Medien wie "Stern" oder dem Magazin der "Süddeutschen Zeitung".

SPIEGEL: Im Buch schreiben Sie, der Inhalt von "Bild" beruhe auf "Menschenverachtung". Der Verlegerin Friede Springer werfen Sie "Heuchelei" vor, weil sie "ein philanthropes öffentliches Leben vortäuscht, das aber auf dem Kot ihrer Produkte gebaut" sei. Starker Tobak. Haben Sie jemals versucht, Frau Springer oder Herrn Burda direkt anzusprechen?

Jörg Kachelmann: Nein, weil diese Herrschaften ganz genau wissen, was ihre Schmutzblätter treiben. Ich weiß noch, wie ich mich in meinen dunkelsten Momenten Ende Oktober 2010 sogar von meinem damaligen Verteidiger Birkenstock zu einem Interview mit "Bild" breitschlagen ließ. Schon da kündigte mir der "Bild"-Redakteur an, über Christian Wulff werde man noch einiges lesen, und machte kein Geheimnis daraus, dass man über fast alle etwas in der Schublade habe.

SPIEGEL: Boulevardblätter würden bestimmt jubeln, wenn sie Ihnen nun eine neue Affäre nachweisen könnten.

Jörg Kachelmann: So what! Da ist kein Geheimnis mehr zu enthüllen.

SPIEGEL: Die juristische Seite Ihres Falls ist die eine. Aber viele Bundesbürger dürften Ihnen nach wie vor übelnehmen, dass Sie etliche Frauen belogen haben.

Miriam Kachelmann: Was geht die das denn an? Wenn jemand ein Recht hat, ihm das übelzunehmen, dann doch wohl ich!

Jörg Kachelmann: Ich bin nicht stolz darauf, aber all die Heuchler, die so tun, als ob das ein furchtbarer Einzelfall wäre, kann ich nicht ernst nehmen.

SPIEGEL: Um keine Angriffsfläche mehr zu bieten, wollten Sie seit Ihrem Freispruch nie mehr allein mit einer Frau in einem Raum sein. Haben Sie's geschafft?

Jörg Kachelmann: Es geht nicht um Angriffsflächen, es ist eine Vorsichtsmaßnahme, die ich jedem Mann nur raten kann.

SPIEGEL: Eine Zeitlang haben Sie versucht, den Spieß umzudrehen, knipsten Paparazzi und stellten deren Fotos ins Netz. Auch eine Form der Offensive ...

Jörg Kachelmann: ... die mir natürlich neue Verfahren eingebracht hat, aber das war's mir wert. Normale Menschen waren von jeher freundlich und zugewandt, aber die potentiellen "Leserreporter" sind ein Elend, weil sie für ein paar Euro auch ihre Großmutter verkaufen würden.

SPIEGEL: Ist das ein Leben? Sie können nie einfach übers Oktoberfest flanieren ...

Miriam Kachelmann: ... das wir wohl auch ohne unsere Vorgeschichte eher als Drohung wahrnehmen würden. In der Schweiz, wo wir nun leben, sind die Leute sowieso zurückhaltender. Wir haben da so unsere Restaurants oder bleiben einfach mal zu Hause.

Jörg Kachelmann: Ich empfinde es als Befreiung, in nichtdeutschsprachigen Ländern unterwegs zu sein. Einfach weil einen da kaum jemand erkennt. Nach meiner Haftentlassung war ich für zwei Wochen in Dänemark. Das tat gut.

SPIEGEL: Wenn Sie zurückschauen - wie haben Sie beide sich verändert in den zweieinhalb Jahren seit der Verhaftung?

Jörg Kachelmann: Bei Miriam mutmaße ich, dass eine nun 26-Jährige schon so viel existentiellen Kampf erlebt hat, dass in ihr ein für mich manchmal unwirkliches Ausmaß an Intellekt, Vernunft und Reflexion wohnt. Ich merke das immer, wenn sie sich mit Gleichaltrigen trifft, die biografisch einen deutlich leichteren Rucksack zu tragen haben als sie.

Miriam Kachelmann: Was an Jörg noch stärker geworden sein mag, ist seine Fähigkeit des Dinge-über-sich-ergehen-Lassens. Er vergleicht sich oft mit einer Schweizer Kuh auf der Alp, die bei jedem Unwetter auf der Wiese bleibt, immer mit der gleichen Zuversicht, dass irgendwann wieder bessere Zeiten kommen werden.

SPIEGEL: Herr und Frau Kachelmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DPA

FOTO: ROLAND WITTEK / DPA; QUELLE: FOCUS

FOTO: ROLAND WITTEK / DPA; QUELLE: STERN

"Jörg vergleicht sich oft mit einer Schweizer Kuh auf der Alp."

(*1) Jörg und Miriam Kachelmann: "Recht und Gerechtigkeit - Ein Märchen aus der Provinz". Heyne-Verlag München; 384 Seiten; 19,99 Euro. Das Gespräch führte der Redakteur Thomas Tuma.(*2) Am 29. Juli 2010 nach Kachelmanns Entlassung aus der Justizvollzugsanstalt Mannheim.

DER SPIEGEL 41/2012
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