29.04.1996

Ich will meine Leser verletzen

Der Ungar Imre Kertész über seinen "Roman eines Schicksallosen"

Von Hage, Volker und Doerry, Martin

SPIEGEL: Herr Kertész, vielen Lesern wird der Titel Ihres Buchs Rätsel aufgeben. Der "Roman eines Schicksallosen" - was mag das sein? Eine Antwort findet sich womöglich erst in einem Satz, der am Ende steht: "Wenn es ein Schicksal gibt, dann ist Freiheit nicht möglich." Erklärt dieser Satz den Titel?

Kertész: Nun, zunächst bedeutet das nur, daß der Mensch in einem totalitären Staat von außen her bestimmt und beherrscht wird. Er kann sich nicht frei entwickeln, er kann nicht frei handeln. Er muß ein ihm im Grunde fremdes Schicksal durchleben.

SPIEGEL: Aber warum ist der Held Ihres Romans, ein 15jähriger Junge, der das KZ überlebt, dann "schicksallos"?

Kertész: Weil er sehr jung ist, weil er das alles nicht begreifen kann. Der Knabe hat diese fremde, ihm aufgezwungene Biographie durchlitten - und nun plötzlich, mit seiner Heimkehr aus dem Konzentrationslager, geht das alles zu Ende. Auf einmal gilt die ihm seit seiner Kindheit vertraute Bestimmung nicht mehr, daß er als Jude dazu da ist, ausgerottet zu werden. Nun ist er frei und weiß überhaupt nicht mehr, was er mit den ersten 15 Jahren seines Lebens anfangen, wie er sie akzeptieren soll.

SPIEGEL: Haben Sie sich hier selbst beschrieben, ist der Erzähler Ihr Alter ego?

Kertész: Nein, ich habe mein Schicksal akzeptiert. Ich bin, wenn Sie so wollen, mit Auschwitz und meinem Schicksal im Konzentrationslager identisch. Ich betrachte mich nicht einmal nur als Opfer. Um überleben zu können, mußte man durch die Hölle gehen - und in der Hölle wird man schmutzig. Die Unschuldigen sind die, die gestorben sind. Aber einer, der das durchlebt hat, kann einfach nicht ganz ohne diese allgemeine menschliche Beschmutzung sein. Das muß man für sich akzeptieren.

SPIEGEL: Dennoch: Der Erzähler, ein 15jähriger Jude aus Budapest, entspricht mit seiner Biographie ganz der Ihren. Wo liegt die Fiktion in diesem Buch?

Kertész: Wenn ich einen autobiographischen Roman geschrieben hätte, dann hätte ich nur den Begriff "Auschwitz" erwähnen müssen, und jeder Leser hätte gleich, mehr oder weniger genau, gewußt, wovon die Rede ist. Ich aber wollte Auschwitz vom ersten Satz an langsam entstehen lassen, ich wollte es richtig komponieren und mich auf keinerlei Vorwissen verlassen.

SPIEGEL: Der Held ist zunächst ein selbstbewußter, fast sorgloser junger Mann, der die Schikanen und Quälereien im Lager mit einer geradezu provozierenden Gelassenheit erträgt. Erst im Lauf der Zeit wird er schwach und zerbricht nahezu. Wo sind die Unterschiede zu Ihrer persönlichen Biographie?

Kertész: Ich war ganz einfach ein anderer Junge. Diesen jungen Mann habe ich nicht deshalb zum Erzähler gemacht, weil ich dieses Schicksal durchlitten hätte, sondern aus einer sozusagen strategischen Überlegung heraus: Typisch für totalitäre Regime wie den Nazismus oder den Stalinismus ist doch, daß man auf ein gewisses Niveau herabgedrückt wird. Der Mensch lebt in einer Art Infantilismus, er wird gebraucht und funktioniert, mehr nicht. Die Naivität des Erzählers entspricht diesem Niveau, er weiß noch nichts von all den Schrecken.

SPIEGEL: Ein kleiner Parzival?

Kertész: Genau, er hat diesen parzivalischen Zug, er ist noch nicht in der Lage, die entscheidenden Fragen zu stellen. Ein 15jähriger hat sicher noch viel mehr Vertrauen in das Leben als ein Erwachsener. Das ist wahrscheinlich der Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen im Konzentrationslager. Das Vertrauen wird nicht so schnell zerstört.

SPIEGEL: Wenn Sie die Erfahrung des Totalitarismus in Nazismus und Stalinismus gleichsetzen, müßte sich Ihr Roman auch als Protest gegen das kommunistische Regime in Ungarn lesen lassen.

Kertész: Jedenfalls hätte ich das Buch ganz sicher nicht geschrieben, wenn ich den Stalinismus nicht erlebt hätte. 1949 wurde in Ungarn alles stalinisiert. Ich war damals ein junger Journalist und verlor sofort meinen Job. 1956 kam dann der Ungarn-Aufstand und dessen Niederschlagung. Erst dann war ich reif genug, um über Auschwitz zu schreiben, erst da wußte ich, was eine so unbarmherzige Macht mit den Menschen machen kann.

SPIEGEL: Der "Roman eines Schicksallosen" erschien erstmals 1975 in Ihrer Heimat. Haben die Lektoren damals die Anspielungen auf die Gegenwart nicht erkannt?

Kertész: Doch, doch. Der eine der beiden großen Staatsverlage wollte ihn gar nicht nehmen, beim anderen hatte ich dann zwar Glück, man druckte eine sogenannte Grundauflage von 5000 Stück, aber das Buch war schon nach zwei oder drei Wochen aus allen Buchhandlungen verschwunden.

SPIEGEL: Wie haben Sie sich das erklärt?

Kertész: Anfangs habe ich tatsächlich geglaubt, daß mein Buch so schnell verkauft worden ist - bis ich dann erfahren mußte, daß es außerhalb Budapests große Lager gab, wo solche Bücher in riesigen Mengen gestapelt waren. Schließlich habe ich dort 200 Exemplare in ein Taxi gepackt, um sie dann selber an Freunde und Bekannte zu verteilen.

SPIEGEL: Finanziell kann das kein Erfolg gewesen sein.

Kertész: Natürlich nicht, damit hatte ich auch gar nicht gerechnet. Schon von der Erzählweise her entsprach das Buch ja nicht dem Zeitgeschmack. Damals experimentierten alle mit verschiedenen Zeitebenen. Ich dagegen erzähle linear, geradlinig und überhaupt nicht spektakulär oder modern. Das hat allerdings gute Gründe: Denn die Zeit gehört in dieser Geschichte nicht dem Erzähler, sondern der Macht. Selbst die Zeit wird ihm aufgezwungen. Außerdem mußte ich sehr aufpassen, daß nicht ein einziger Satz von außen her in das Buch eindringt.

SPIEGEL: Das heißt: Sie durften dem Leser nichts erklären.

Kertész: Ja, ich konnte nicht einmal schreiben: "Nach drei Tagen passierte das und das." Ich wollte und mußte mich ganz auf die Perspektive meines jugendlichen Erzählers beschränken.

SPIEGEL: Was viele Leser irritieren dürfte. Aber wenn Sie es als Autor schon nicht tun: Warum klagt denn auch der Held Ihrer Geschichte nie über sein hartes Los, warum berichtet er nicht von seiner Verzweiflung? Er hätte Gründe genug.

Kertész: Aber er begreift die Ungerechtigkeit gar nicht als solche. Es ist ihm ganz natürlich, daß er ausgegrenzt wird. In Ungarn gab es schon 1920 ein Gesetz, das Juden den Zugang zur Universität erschwerte. 1939, als ich zehn Jahre alt war, durfte ich nur mit Ausnahmegenehmigung aufs Gymnasium.

SPIEGEL: An Ausgrenzung mag man sich gewöhnen. Aber kann man sich auch an solche Torturen gewöhnen, wie sie der Erzähler im Lager erlebt? Er muß doch den Willen zur Vernichtung spüren, das ist mehr als Ausgrenzung.

Kertész: Ja, das ist schon mehr. Man ist mit dem Tod selbst konfrontiert. Aber dazu kann ich nur sagen: Einen Roman zu schreiben, einen Roman über Auschwitz, der den Leser nicht verletzt, das wäre eine Schande. Ich will den Leser verletzen, meine ganze Technik zielt darauf.

SPIEGEL: Wollen Sie nur seine Erwartungen mißachten oder ihn wirklich persönlich verletzen?

Kertész: Ich will den Leser verletzen, wenn ich ihn schon mit den schlimmsten Grausamkeiten verschone.

SPIEGEL: Tatsächlich beschreibt der Roman zwar die physische Zerstörung seines Helden durch die Zwangsarbeit, sadistische Szenen fehlen jedoch weitgehend.

Kertész: Jedenfalls bin ich persönlich sehr viel mehr Grausamkeiten begegnet. Nein, ich vertraue einfach darauf, daß die Moral des Lesers durch die scheinbar unmoralischen, kalten Zeilen dieses Buchs verletzt wird. Daß er sich darüber empört, daß sich der Erzähler eben nicht empört, sondern alles scheinbar klaglos hinnimmt.

SPIEGEL: Ein dramaturgischer Kunstgriff also?

Kertész: Ja, ein Kunstgriff, der aber durchaus der Wirklichkeit entspricht.

SPIEGEL: Arbeiten Sie nach demselben Prinzip, wenn Sie immer wieder vom "Glück" im Konzentrationslager sprechen? Ist das eine Provokation, oder haben Sie das tatsächlich so erlebt?

Kertész: Ich habe das so erlebt. Rimbaud hat einmal gesagt, das Verhängnis aller Wesen sei das Glück. Mit anderen Worten: Das Glück ist eine Falle für die Menschen, sie verlockt uns weiterzuleben. Selbst in der größten Verzweiflung empfinden wir immer auch Momente des Glücks, der Hoffnung. Nur wenn ich nicht mehr an die Zukunft glaube, hänge ich mich auf.

SPIEGEL: Welche Momente im Lager haben denn dieses Glücksgefühl ausgelöst?

Kertész: Es gab dieses vegetative Glück: wenn man liegen darf und nicht geschlagen wird, wenn man essen darf und nicht hungrig ist, wenn einen die Erinnerung an einen schönen Tag zu Hause erfaßt.

SPIEGEL: Also immer, wenn das auf Vernichtung angelegte System eine Pause einlegte.

Kertész: Ja, "Glück" empfinde ich schon, wenn ich nur etwas mehr zu essen bekomme als sonst. Und dann gibt es diese unglaublich intensiven Erfahrungen, die man sein Leben lang nicht vergißt, etwa wenn man dem Tod näher ist als dem Leben.

SPIEGEL: Wenn das nicht Sie gesagt hätten, würde man das für Zynismus halten.

Kertész: Aber es ist so. Ich war mehrmals in einem Zustand, wo ich so gut wie tot war. Das sind keine eindeutig schlechten Erfahrungen. Da waren die SS-Leute ausgeschaltet, da gab es keine Politik mehr, da gab es nur noch mich und den Tod. Was in diesen Momenten in mir geschehen ist, das ist mir unvergeßlich.

SPIEGEL: Wer sich so weit aus dem politischen Raum herausbewegt und doch über den Holocaust schreiben will, geht ein hohes Risiko ein.

Kertész: Ich weiß. Die Konzentrationslager werden zumeist mit bestimmten Standards beschrieben - Juden, SS-Leute, Antisemitismus. Aber es kommt doch dann der Punkt, wo man sich mit dem Schicksal, dem Tod auseinandersetzen muß. Und da unterscheidet sich das bloß ideologische Schreiben von der Annäherung an die ganze Wahrheit - mit all ihren extremen Erfahrungen.

SPIEGEL: Der amerikanische Filmregisseur Steven Spielberg will nun in einem Mammutprojekt alle Überlebenden des Holocausts interviewen lassen. Das ist offenbar sein Versuch, die ganze Wahrheit zu dokumentieren.

Kertész: Ich hätte mehr Vertrauen in Herrn Spielberg, wenn er auch mit den Toten reden könnte.

SPIEGEL: Sie fürchten eine einseitige Darstellung?

Kertész: Es muß doch so kommen. Die volle, uneingeschränkte Wahrheit kennen nur jene, die in den Gaskammern gestorben sind. Herr Spielberg hat überhaupt keine Ahnung, was Auschwitz bedeutet. Er hat einen Film gemacht, "Schindlers Liste", aus dem die Zuschauer wie Sieger herauskommen. Aber wie schon gesagt: Über Auschwitz kann man nur erzählen, wenn man den Leser oder Zuschauer verletzt.

SPIEGEL: Spielberg wendet doch ebenfalls einen legitimen Kunstgriff an: Er zeigt das glückliche Überleben einer Gruppe von Juden und macht damit deutlich, daß es sich hier um die Ausnahme von der Regel handelt.

Kertész: Aber seine Bilder sind falsch. Seine Figuren sind in sich völlig unbegründet. Die Juden sind keine Juden, die Konzentrationslager keine Konzentrationslager. Spielberg hat einfach keinen Begriff von dieser totalitären Welt. Bei ihm gibt es nur gute und schlechte Menschen - und das ist einfach nicht wahr.

SPIEGEL: Weil die Guten immer auch ein wenig schlecht waren - und umgekehrt?

Kertész: Zum Beispiel. Da ereignet sich etwas, was es in der Geschichte noch nie gegeben hat - und Spielberg macht daraus einen ganz normalen Film.

SPIEGEL: Halten Sie es denn überhaupt für möglich, daß die Nachgeborenen - und dazu zählt ja auch Spielberg - über den Holocaust berichten, sei es im Film oder im Roman? Oder können das eigentlich nur die Zeitzeugen?

Kertész: Ich glaube, das wird immer möglich sein, wenn man nur das Thema ernst nimmt. Sehen Sie, Tolstoi hat über den Napoleonischen Krieg geschrieben. Er war nicht dabei, und doch ist das Buch ein Dokument. Auschwitz ist ein ganz tiefes, großes Erlebnis für jeden, solange es noch eine zivilisierte Menschheit gibt.

SPIEGEL: Aber Sie sprechen vom "Erlebnis", und genau das fehlt - zum Glück, muß man sagen - den Nachgeborenen.

Kertész: Wenn man nicht manipuliert und ohne Vorurteile an diese Aufgabe geht, so kann man sie lösen. Davon bin ich überzeugt.

SPIEGEL: Gilt das auch für deutsche Autoren und Künstler?

Kertész: Aber warum nicht?

SPIEGEL: Der amerikanische Soziologe Daniel Jonah Goldhagen hat den Deutschen kürzlich eine Art genetischen Defekt attestiert: Sie seien ein Volk von Antisemiten und das schon seit Jahrhunderten. Der Holocaust, so Goldhagen, sei nur die logische Konsequenz dieses Defektes.

Kertész: Das ist Blödsinn. Ich habe von dem Buch gehört. Eine historische Herleitung des Holocausts von Martin Luther bis zu Adolf Hitler ist doch grober Unfug. Die Dinge sind viel komplizierter. Auch diese Idee einer nationalen Kollektivschuld begreife ich gar nicht. Wie will Goldhagen den Antisemitismus in Ungarn erklären, wie den in Polen und anderswo?

SPIEGEL: Sie haben gerade eine große Deutschlandreise begonnen, um den "Roman eines Schicksallosen" vorzustellen. Mit welchen Gefühlen fahren Sie in das Land, in dem Sie einst fast zu Tode gequält wurden?

Kertész: Ach wissen Sie: Vor 50 Jahren hat man mich hierhergebracht, man hat mich geschlagen und getreten. Jetzt komme ich wieder hierher, ich lese den Menschen aus meinem Buch vor, und man hört mir freundlich zu, man applaudiert. Die Welt ist absurd, einfach nur absurd.

SPIEGEL: Herr Kertesz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Volker Hage, Martin Doerry.

DER SPIEGEL 18/1996
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.

DER SPIEGEL 18/1996
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Bei Spodats erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

Ich will meine Leser verletzen