12.11.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH

Ein Teil von mir bleibt Freak

Von Pfister, René und Feldenkirchen, Markus

Der Politische Geschäftsführer der Piraten, Johannes Ponader, 35, über die Kritik an seinen öffentlichen Auftritten, die Krise seiner Partei und asoziales Verhalten in sozialen Netzwerken

SPIEGEL: Herr Ponader, in letzter Zeit schien es, als seien Sie der größte Freak der Politik und jener Mann, der den Absturz der Piraten allein zu verantworten hat. Haben Sie ein schlechtes Gewissen?

Ponader: Ich würde nicht sagen, dass die Piratenpartei in einem schlechten Zustand ist.

SPIEGEL: Das ist nicht Ihr Ernst.

Ponader: Die Umfragewerte sind im Moment sehr niedrig, das ist richtig. Aber wir durchlaufen gerade einen wichtigen Lernprozess. Wir machen Fehler, und das ist auch gut so. Denn alle Fehler, die wir jetzt machen, machen wir später nicht mehr. So sind wir gewappnet, wenn wir noch mehr Parlamente erobern sollten.

SPIEGEL: Vor kurzem hat das Vorstandsmitglied Matthias Schrade angekündigt, Ihretwegen zurückzutreten. Er sagte, Sie seien "absolut nicht teamfähig" und "weitgehend beratungsresistent".

Ponader: Ich habe nichts gegen Personaldebatten. Aber ich bin der Meinung, dass wir die intern austragen sollten. Alles andere schadet den Piraten.

SPIEGEL: Wir dachten immer, die Piraten stünden für totale Transparenz.

Ponader: Wir sollten Sachdebatten transparent führen. Aber für ein "Du bist mir hier auf die Füße getreten, und ich finde das von dir nicht in Ordnung" braucht es vertrauliche, geschützte Räume.

SPIEGEL: Der stellvertretende Parteivorsitzende Sebastian Nerz hat über Sie getwittert: "Er hat nichts - aber auch absolut gar nichts - verstanden. NULL. NADA. NICHTS. Das ist unglaublich. Einfach nur (*)gar nichts(*). Krass." Dachten Sie da auch: Prima, wieder was gelernt?

Ponader: Sebastian hat überlegt, sich einen Rage-Account anzulegen. Vielleicht wäre das ein kluger Schritt.

SPIEGEL: Was für ein Ding?

Ponader: Einen Rage-Account haben viele Piraten. Das ist ein geschlossener, geschützter Twitter-Account, mit dem man seinen Frust loswerden kann.

SPIEGEL: Der Vorsitzende der Piratenpartei, Bernd Schlömer, hatte sogar Journalisten erzählt, dass er Sie gern loswerden würde. Wie wollen Sie unter diesen Umständen noch vernünftig arbeiten?

Ponader: Bernd und ich haben gute Gespräche geführt. Falls es Irritationen gegeben haben sollte, sind die jetzt ausgeräumt. Der Parteivorsitzende stärkt mir den Rücken, und das freut mich.

SPIEGEL: Jetzt klingen Sie wie Patrick Döring von der FDP. Haben Sie sich bei all der Kritik nie die Frage gestellt: Was habe ich eigentlich falsch gemacht?

Ponader: Sicher habe ich das.

SPIEGEL: Viele Leute waren irritiert, als Sie ihren Fernsehauftritt bei "Günther Jauch" in Sandalen absolvierten.

Ponader: Ich bin damals genau so in die Sendung gegangen, wie ich im Wahlkampf auf der Straße stand, nämlich als Mensch. Ich wollte nicht fürs Fernsehen zu einem Politiker werden, der sich verkleidet. Dafür gab es Kritik. Ich habe daraus meine Konsequenzen gezogen.

SPIEGEL: Welche?

Ponader: Ich werfe mir häufiger ein Sakko über und ziehe mir im Fernsehen Socken an - weil ich gelernt habe, dass viele Menschen das schätzen.

SPIEGEL: Wo verläuft die Grenze zwischen Lernen und Anpassung? Joschka Fischer saß anfangs mit Jeans und Turnschuhen im Bundestag - am Ende trug er einen klassischen Dreiteiler.

Ponader: Wichtig ist die Art der Veränderung. Es ist bei uns Piraten nicht üblich, dass wir uns Styling-Berater holen, die uns erklären, welche Brille wir tragen sollen, damit wir beim Wähler besser ankommen. Wenn aber ein direktes Feedback von Menschen kommt, die uns schätzen, nehme ich mir das zu Herzen. Wenn mir ein Pirat sagt: "Ich habe mir die Sendung mit meiner Oma angeschaut, die hat sich furchtbar über deinen ausgefransten Pulli aufgeregt", dann ist das ein Feedback, das mir sehr wertvoll ist.

SPIEGEL: Sind Sie denn noch derselbe Johannes Ponader wie vor zwei Jahren?

Ponader: Ein Teil von mir bleibt immer Freak. Ich verspreche zum Beispiel: Wenn wir zum ersten Mal ein zweistelliges Wahlergebnis erreichen, dann lackiere ich mir die Zehennägel orange! Ich glaube, wenn ich dann mit Socken im Fernsehen sitze, wird das Ganze witzlos sein.

SPIEGEL: Sie haben in Talkshows davon erzählt, dass Ihnen Eifersucht fremd ist und Sie sich freuen, wenn Ihre Partnerin sich in jemand anderen verliebt. Können Sie verstehen, dass viele Menschen das seltsam finden?

Ponader: Ich habe erzählt, wie das in polyamanten Partnerschaften abläuft. Ich weiß natürlich, dass das Thema für einige Menschen im Land interessant, vielleicht auch seltsam ist. In Berlin hingegen lebt ein erheblicher Anteil an Menschen polyamant. Ich habe aber nicht vor, als Politischer Geschäftsführer zum Sprachrohr von Menschen mit diesem Lebensstil zu werden.

SPIEGEL: Sie sagen, Sie wollen sich für die Anerkennung von freien Beziehungsformen engagieren.

Ponader: Richtig, als Piratenpartei engagieren wir uns dafür.

SPIEGEL: Wird die freie Partnerwahl in Deutschland denn unterdrückt?

Ponader: Es gibt noch immer eine Bevorzugung der Ehe, unabhängig von einer Familie. Wir wollen die völlige Gleichstellung von Familien - mit und ohne Trauschein. Wir wollen auch die völlige Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften - inklusive Adoptionsrecht.

SPIEGEL: Sehen Sie sich als Politischer Geschäftsführer eher als Medium des Basiswillens, oder streiten Sie für Ihre eigenen Überzeugungen?

Ponader: Ich bin ein Medium des Basiswillens. Wenn sich ein Pirat von der programmatischen Grundlinie der Partei entfernt und plötzlich seine eigene Agenda in den Medien transportiert, dann bekommt er meistens relativ schnell was auf die Finger.

SPIEGEL: Stimmt der Vorwurf, dass die Piraten auf die wichtigen Fragen der Zeit keine Antwort haben?

Ponader: Das ist falsch. Wir beschäftigen uns mit der Frage, wie wir den Übergang in die digitale Gesellschaft organisieren. Das tun wir sehr erfolgreich.

SPIEGEL: Lassen Sie uns über andere Fragen reden, die die Menschen in Deutschland tatsächlich wichtig finden.

Ponader: Nur zu.

SPIEGEL: Sollen die spanischen Banken mit Geld aus dem europäischen Rettungsschirm ESM gestützt werden?

Ponader: Dazu gibt es in unserer Partei keinen Beschluss. Aber ich schätze, dass die meisten Piraten eher damit sympathisieren, das Geld den Menschen zugutekommen zu lassen.

SPIEGEL: Darf Israel mit Waffengewalt eine iranische Atombombe verhindern?

Ponader: Ich würde Sie da gern mit unseren außenpolitischen Experten in der Partei in Kontakt bringen, bevor ich jetzt hier ins Blaue hinein eine Antwort gebe.

SPIEGEL: Ein wichtiges Thema ist auch die Rente. Wie wollen die Piraten erreichen, dass das Standardrentenniveau netto vor Steuern nicht unter 50 Prozent des durchschnittlichen Erwerbseinkommens sinkt?

Ponader: Das können wir vor allem dadurch tun, indem wir unsere Wirtschaft und die Gesellschaft stärken, weil wir letztlich von dem leben, was wir als Gesellschaft gestalten, produzieren.

SPIEGEL: Sie sagen also: Wir wollen, dass die Wirtschaft brummt, weil es dann auch den Rentnern gutgeht.

Ponader: Es ist ja nicht so, dass wir 2013 in den Bundestag einziehen und dann gleich mit absoluter Mehrheit die Rentenpolitik festlegen. Wir haben den Mut, keine einfachen Versprechen zu machen. Unser Anspruch ist, eine neue Denk- und Arbeitsweise in die Politik zu bringen. Dazu gehört die Partizipation, dazu gehört die Nachvollziehbarkeit der Prozesse, und dazu gehört, die Dinge grundlegend in Frage zu stellen.

SPIEGEL: Ist die Phase, als es so "erfrischend anders" war, wenn Piraten auf inhaltliche Fragen mit "Keine Ahnung" antworteten, jetzt endlich vorbei?

Ponader: Die Phase ist längst vorbei. Wir haben ja inzwischen viele differenzierte Ideen im Angebot. Das erfrischend andere ist trotzdem geblieben. Ich treffe immer wieder Menschen, die sagen: Ich würde euch niemals wählen, aber ich will, dass ihr 2013 in den Bundestag kommt, weil ihr zum Beispiel die Rechte von Abgeordneten stärkt. Ihr macht meine Partei besser, weil ihr sie herausfordert. Deshalb rechne ich sogar mit Leihstimmen von Wählern, die normalerweise nicht die Piraten wählen.

SPIEGEL: Es gab großen Wirbel, weil Sie ihre privaten Lebensumstände mit der politischen Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen verknüpft haben, von dem gerade Sie als Künstler profitieren würden. War das geschickt?

Ponader: So was birgt Chancen und Risiken. Wichtig ist, ob der Politiker ein echter Prototyp für den Durchschnitt der Gesellschaft ist. Jemand wie ich, ein freiberuflicher Künstler mit Einser-Abitur, der phasenweise aufgestockt hat und zu anderen Zeiten Steuern zahlt, ist kein Prototyp. Das hätte mir früher klar sein müssen.

SPIEGEL: Verwirrt Ihre Biografie die Menschen, weil sie so ungewöhnlich ist?

Ponader: Das hat viele verwirrt, zum Schluss sogar mich. Natürlich würde ein Grundeinkommen auch in meiner sehr speziellen Situation Kreativität und Potentiale entfalten - ganz anders, als das heutige Sozialsystem dies kann. Wenn die Debatte aber auf Typen wie mich verkürzt wird, bleiben 90 Prozent der Aspekte außen vor. Es würden ja ganz viele profitieren, Familien etwa, die über das Grundeinkommen eine Kinderförderung bekämen. Das Ehegattensplitting könnte dann endlich wegfallen. Wir würden eine größere Steuergerechtigkeit schaffen, die Arbeitsbedingungen im Niedriglohnbereich verbessern und die Verhandlungsposition von Arbeitnehmern grundsätzlich stärken.

SPIEGEL: Sie haben ein Abi von 0,8 und waren Stipendiat der Studienstiftung des deutschen Volkes. Können Sie verstehen, dass eine einfache Verkäuferin im Supermarkt nicht für Ihren Lebensunterhalt aufkommen will?

Ponader: Das verstehe ich, aber es ist nur eine Seite der Medaille. Bislang definieren wir Talente einseitig nach einem Leistungskatalog. Vielleicht hat genau diese Verkäuferin Talente, die ich nie haben werde. Das Schöne am Grundeinkommen ist ja, dass eben nicht nur der Bohemien davon profitiert, sondern auch die Verkäuferin an der Kasse.

SPIEGEL: Sie erwähnen gern die Geschichte von der Maus Frederick, die - während die anderen Mäuse arbeiten - in der Sonne sitzt und Sonnenstrahlen sammelt, damit es im Winter warm ist. Ist Frederick ihr persönliches Vorbild?

Ponader: Ich habe das einmal erwähnt. Die Maus Frederick ist eher eine Parabel über den Künstler in der Gesellschaft. Es geht um eine Gemeinschaft, in der jeder etwas einbringt.

SPIEGEL: Bei Ihnen kann man doch davon ausgehen, dass Sie dauerhaft für Ihren eigenen Lebensunterhalt aufkommen können, wenn Sie es wollen. Die Frage ist doch nur, ob Ihnen die Arbeit Spaß macht oder nicht.

Ponader: Nein, ich mache oft Arbeit, die mir keinen Spaß macht, und habe in meinem Leben noch nie eine sinnvolle Arbeit abgelehnt. Was viel wichtiger ist als Spaß: Arbeit sollte Sinn ergeben, und zwar für jeden, für die Kassiererin genauso wie für den Programmierer, den Beamten

oder den Künstler. Wenn wir sinnlose Arbeit nur der Arbeit willen machen, dann läuft etwas schief.

SPIEGEL: Im Sommer sind Sie aus Protest aus dem Sozialsystem ausgestiegen, beziehen also kein Hartz IV mehr. Stattdessen griffen Sie eine Idee auf, wonach die Partei Sie mit Spenden finanzieren sollte. War das auch ein Fehler?

Ponader: Es war ein Fehler, ich hätte zuerst eine intensive Debatte über die Frage starten müssen. Ich hätte ein Privileg ausgenutzt, wenn die Aktion tatsächlich durchgeführt worden wäre. Ein anderer Pirat, der sich in der gleichen Situation befindet, aber ein weniger prominentes Amt bekleidet, hat es viel schwerer, Spenden für sich zu sammeln. Deshalb habe ich auch darum gebeten, die Aktion einzustellen, bevor sie richtig gestartet ist und ich von ihr hätte profitieren können.

SPIEGEL: Dennoch: Warum will Ihre Partei Sie nicht unterstützen, wenn Sie gut 40 Stunden pro Woche für sie arbeiten?

Ponader: Die Piraten haben wenig Geld. Wir müssen Prioritäten setzen.

SPIEGEL: Wovon leben Sie im Moment?

Ponader: Ich lebe von meinem eigenen Geld. Schon zu Beginn meiner Amtszeit war abzusehen, dass ich kein Geld vom Jobcenter mehr brauche. Ich habe konkret ein Kinderbuch in der Mache. Ich habe immer wieder Kleinprojekte und kleinere Aufträge. Das ist ein typischer Mix für einen Freiberufler.

SPIEGEL: Leiden Sie darunter, dass die Piraten so asozial miteinander umgehen?

Ponader: Was meinen Sie mit asozial?

SPIEGEL: All die persönlichen Beleidigungen, und das auch noch via Twitter, vor einem Millionenpublikum also.

Ponader: Das ist nichts anderes, als wenn ein Mitglied der CSU ausfällig wird - mit dem Unterschied, dass man dort am Stammtisch übereinander herzieht. Wir Piraten machen eine Politik, die frei von Hürden ist. Über das soziale Netz sind wir viel enger beieinander. Stellen Sie sich vor, Sie sperrten alle CSU-Mitglieder in einen Raum. Was da für eine Dynamik entstehen würde! Natürlich gibt es auch bei uns Mitglieder, die keine adäquaten Umgangsformen haben. Nur, bei uns ist eben alles öffentlich im Netz auffindbar. Das ist der Unterschied.

SPIEGEL: Wir haben schon den Eindruck, dass viele Piraten extrem hart und kompromisslos miteinander umgehen.

Ponader: Unser Umgangston ist so rau, weil man sich im Netz nicht in die Augen schaut - und wenn man sich nicht in die Augen schaut, sinkt automatisch die Hemmschwelle. Der andere ist halt nur ein Pseudonym am anderen Ende der Netzkommunikation.

SPIEGEL: Wie wollen Sie das ändern?

Ponader: Sie dürfen nicht nur auf Twitter schauen. Auf LiquidFeedback etwa ist der Umgangston ein anderer, bei SolidFeedback ebenfalls. Die Kritik, die ich dort bekomme, ist sehr konstruktiv, gewaltfrei und hilfreich.

SPIEGEL: Dann ist ja alles in Ordnung.

Ponader: Ich sehe tatsächlich Fortschritte. Viele Menschen haben bislang geglaubt: Wenn jemand im Netz angegriffen wird, ist es wichtig, dieser Person Zuspruch zu geben. Momentan lernen wir: Wenn jemand im Netz angegriffen wird, ist es noch wichtiger, die Angreifer zu stoppen, statt das Opfer zu trösten. Da findet ein sozialer Lernprozess wie auf einem Schulhof statt.

SPIEGEL: Schön, wenn Sie Fortschritte sehen. Aber gerade der Umgang mit Ihnen zeigt doch, dass gar nichts sozialer oder disziplinierter geworden ist.

Ponader: Wenn ich von Shitstorm spreche, dann spreche ich davon, dass etwas auf einen einprasselt. Es kann immer jemanden geben, der in einem einzelnen Tweet im Ton danebengreift. Kritisch und für den politischen Prozess gefährlich wird es bei Hunderten. Normalerweise entsteht bei jedem Furz sofort ein Gate-Begriff. Bei der Diskussion um meine Person, war das nicht der Fall. Es gab nie ein Ponader-Gate sondern eine intensive, aber meist sachliche Debatte.

SPIEGEL: War es eine naive Vorstellung der Piraten, das ganze politische System auf den Kopf stellen zu können?

Ponader: Sie ist vielleicht naiv, aber sie ist wichtig, weil sie uns die Energie und das Feuer gibt, es zu versuchen.

SPIEGEL: Ihre Vorgängerin Marina Weisband sagt, das Ziel der Piraten sei, sich selbst überflüssig zu machen. Sehen Sie das genauso?

Ponader: Entweder ändern wir Politik nachhaltig und werden überflüssig, oder aber unsere Erneuerungskraft nutzt sich irgendwann ab. Dann braucht es eine neue junge Partei, die uns herausfordert.

SPIEGEL: Herr Ponader, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*) Mit den Redakteuren René Pfister und Markus Feldenkirchen in einem Berliner Vegan-Restaurant.

DER SPIEGEL 46/2012
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