26.11.2012

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Das ist jetzt aber unfair“

Verteidigungsminister Thomas de Maizière, 58, und Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin, 58, über Rüstungsexporte, militärische Rituale und ihre Zeit als Bundeswehrsoldaten
SPIEGEL: Herr Trittin, die Bundesregierung will der Bitte der Türkei nachkommen und "Patriot"-Flugabwehrraketen an der türkisch-syrischen Grenze stationieren. Werden die Grünen dem Einsatz im Bundestag zustimmen?
Trittin: Wenn unser Nato-Partner Türkei aus Angst vor einem zerfallenden Staat, der zudem über Chemiewaffen und Trägersysteme verfügt, um Solidarität bittet, wird man diese Bitte nicht leichtfertig vom Tisch wischen können.
SPIEGEL: Sie stimmen also zu?
Trittin: Das kommt drauf an. In einem solchen Mandat müsste unzweifelhaft klargestellt werden, dass es über und auf dem Gebiet Syriens keinerlei militärische Operationen gibt, denn die wären nur mit einem Mandat des Uno-Sicherheitsrats zulässig. Und die Bundesregierung müsste sich nicht nur verbal, sondern durch die Stationierung von der Einrichtung einer Flugverbotszone abgrenzen, wie sie in Teilen des amerikanischen Kongresses diskutiert wird.
De Maizière: Unterstellt, wir schreiben das in einen solchen Mandatsentwurf - würden Sie uns dann im Bundestag unterstützen?
Trittin: Wir entscheiden über Mandate, wenn sie vorliegen, und dabei spielen Bündnisverpflichtungen eine wichtige Rolle. Legen Sie ein Mandat vor, dann prüfen wir das gründlich und entscheiden.
De Maizière: Ihr verteidigungspolitischer Sprecher hat früh erklärt, er würde ein solches Mandat ablehnen.
Trittin: Niemand macht sich diese Entscheidung leicht - und Omid Nouripour benennt zu Recht die Eskalationsgefahren. Wir wollen auf keinen Fall, dass Deutschland in einen Bürgerkrieg in Syrien reingezogen wird oder dass es zu einer weiteren Eskalation kommt.
SPIEGEL: Herr de Maizière, können Sie ausschließen, dass die "Patriot"-Raketen dafür eingesetzt werden, eine Flugverbotszone über Syrien durchzusetzen?
De Maizière: Ja, das kann ich. Denn die Türkei selbst hat bei ihrer Bitte an die Nato explizit ausgeschlossen, dass die "Patriot"-Systeme für die Einrichtung oder die Überwachung einer Flugverbotszone eingesetzt werden. In der Antwort der Nato wird das ebenfalls festgelegt werden.
SPIEGEL: Bleibt allerdings das Problem, dass die deutschen Raketen gegen syrisches Mörserfeuer nichts ausrichten können. Und das war bislang die wirkliche Bedrohung für die türkischen Grenzorte.
De Maizière: Natürlich wissen wir auch, dass "Patriots" gegen Mörserfeuer nicht helfen. Das übernehmen die Türken selbst. Aber lassen Sie mich einen Satz ergänzen: Bei der Feststellung eines etwaigen echten Bündnisfalles an dieser Grenze, der dann zu anderen Weiterungen führen würde, ist es klug, wenn die Nato beteiligt ist und nicht nur ein betroffenes Land. Das dient der Deeskalation.
SPIEGEL: Warum haben Sie es eigentlich so eilig mit Ihrer Entscheidung? Weil Sie die deutsche Enthaltung zum Libyen-Einsatz vergessen machen wollen?
De Maizière: Nein, für uns ist die Solidarität im Bündnis zwar ein wichtiges Argument. Aber weil wir uns einmal anders entschieden haben als die Mehrheit, müssen wir jetzt nicht fünfmal dafür sein. So funktioniert das nicht.
SPIEGEL: Der Eindruck entsteht aber, nimmt man den Fall Mali dazu, wo nun deutsche Militärausbilder hingeschickt werden sollen.
De Maizière: Wir haben in der Libyen-Frage selbstbewusst gesagt, da machen wir nicht mit. Und wir sagen bei der Türkei nun ebenso selbstbewusst, da machen wir mit. Das Bündnisargument war in beiden Fällen wichtig, aber wir sind eben zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Ich bin es leid, dass bei jeder Entscheidung, die wir selbstbewusst treffen, irgendjemand aus dem In- oder Ausland gleich unsere Bündniszuverlässigkeit in Frage stellt. Ich hätte genug Gründe, das auch bei anderen Nationen öffentlich zu thematisieren.
Trittin: Bündnissolidarität kann nicht prinzipiell in jedem Fall gelten, deshalb waren wir damals gegen Bushs - völkerrechtswidrigen - Irak-Krieg. Und darum tragen wir auch nicht die Strategie von US-Präsident Obama mit, auf "targeted killing" durch Spezialkräfte und Drohnen zu setzen. Die setzt er mittlerweile weit über Afghanistan hinaus ein. Das ist eine Entgrenzung militärischer Gewalt, die Deutschland nicht mitgehen sollte. Eine andere Möglichkeit hat die Bundeskanzlerin nun ins Gespräch gebracht.
SPIEGEL: Welche meinen Sie?
Trittin: Dass man nicht mehr interveniert, sondern andere Gesellschaften und Regimes lieber mit Waffen ausstattet.
De Maizière: Das Thema "Ertüchtigung statt Einmischung" ist richtig. Wenn es darum geht, in schwachen Ländern mit halbwegs vernünftigen Regierungen die Sicherheitskräfte zu ertüchtigen, auch mit Ausrüstung, so dass sie die Sicherheit in ihre eigenen Hände nehmen, dann ist das in Ordnung.
Trittin: Das ist eine Konsequenz aus der Skepsis gegenüber Interventionen, die wir mit großer Sorge sehen. Deshalb fordern wir ein bindendes Rüstungsexportgesetz statt einer unverbindlichen Richtlinie.
De Maizière: Neben der Nato und gleichgestellten Staaten gibt es große Schwellenländer, die für uns auch strategisch wichtige Partner sind. Indien zum Beispiel, Brasilien, andere Staaten in Südamerika, auch Südafrika ...
SPIEGEL: ... und Indonesien ...
De Maizière: ... ja, in Teilen auch Indonesien. In der Tat erweitern sich für Rüstungsgüter Märkte und Absatzchancen, allerdings in einer Weise, die sich verändern wird. Da wird nämlich nicht nur einfach irgendein Waffensystem exportiert. Da geht es um Gemeinschaftsfirmen, um Technologietransfer und viele andere Dinge. Da muss vielmehr die deutsche Industrie und nicht zuvorderst die Bundesregierung entscheiden, ob sie das für richtig hält.
Trittin: Sie vergessen die Panzer für Saudi-Arabien.
De Maizière: Ihre und die öffentlichen Unterstellungen des SPIEGEL dazu habe ich nicht vergessen. Aber unterstellen wir einmal für dieses Gespräch, es gäbe die Zustimmung, Panzer auch dorthin zu liefern. Dann wäre der Bundesregierung der Zustand der Menschenrechte in Saudi-Arabien im Unterschied zum Beispiel zu Brasilien wohlbekannt. Da ginge es auch nicht um die Frage von Ertüchtigung statt Einmischung.
Trittin: Zivil und unter Einforderung von Menschenrechten würde man sich das schon wünschen. Nur eben nicht mit Panzern.
De Maizière: Das ist jetzt Herr Trittin von seiner eher unfairen Seite. "Ertüchtigung statt Einmischung" gilt für Angola, aber nicht für Saudi-Arabien.
SPIEGEL: Worum ginge es dann, wenn Deutschland Panzer nach Saudi-Arabien liefern würde?
De Maizière: Es ginge um die Stabilität in der Region. Das ist auch ein Kriterium bei Rüstungsexporten. Im Nahen und Mittleren Osten können Rüstungsexporte angesichts Irans und anderer Auseinandersetzungen die Stabilität erhöhen.
SPIEGEL: Sie glauben, dass Rüstungsexporte für Stabilität sorgen?
De Maizière: Nicht prinzipiell. Man muss im Einzelfall entscheiden ...
Trittin: ... und diese Fälle sind sehr konkret. Es sind nicht nur die Panzer. Saudi-Arabien hat sich in Bahrain daran beteiligt, die Demokratiebewegung plattzumachen. Auch die gesamte Grenzüberwachung haben wir denen geliefert.
De Maizière: Ist das ein Problem? Halten Sie das für falsch?
Trittin: Wir wissen, dass solche Dinge von Saudi-Arabien nicht nur benutzt worden sind, um sich gegen Gefahren abzuschirmen. Saudi-Arabien hat die Technik auch gegen oppositionelle Beduinenstämme gerichtet. Das ist in der Tat ein Problem. Da wurde Demokratie unterdrückt. Stabilität gibt es nur mit Demokratie und Menschenrechten.
De Maizière: Dass wir Waffen zur Unterdrückung liefern, weise ich zurück. Ihre Behauptung stimmt nicht. Im Übrigen dient die Grenzüberwachung der Abwehr von Terroristen und ist auch gar kein Rüstungsprojekt.
Trittin: Ich habe Ihnen die Beispiele genannt - autoritäre Autokraten neigen dazu, jeden Oppositionellen zum Terroristen zu erklären. Das erleben Sie nicht nur in Saudi-Arabien. Auch die Ausbildungshilfe für Gaddafi diente angeblich dem Kampf gegen den Terror.
SPIEGEL: Was würden Sie denn verändern?
Trittin: Wachsende Märkte, auf die Herr de Maizière hinweist, sind kein Grund, uns nicht stärker zurückzuhalten. Wir brauchen eine restriktivere Rüstungsexportpolitik.
De Maizière: Das ist sehr einfach gesagt, in Wirklichkeit aber etwas komplizierter. Wir haben zum Beispiel gemeinsame Rüstungsgüter oder Waffensysteme in Europa entwickelt. Bei Exporten müssen dann alle beteiligten Länder zustimmen. Wenn man dann nein sagt, düpiert man schnell auch seine Partner in Europa.
Trittin: Ich weiß, dass Sie da in einen Konflikt kommen können. Aber dazu muss man stehen. In Großbritannien wird transparent über diese Dinge berichtet. Auch wir brauchen mehr Transparenz bei Rüstungsexporten. Wir brauchen eine lückenlose, öffentliche Dokumentation.
SPIEGEL: Das würde eine Reform des Bundessicherheitsrats bedeuten, der Rüstungsexporte genehmigen muss und bislang geheim tagt.
Trittin: Ja, ein Rüstungsexportgesetz muss bestimmte Offenlegungspflichten festlegen, die auch den Bundessicherheitsrat betreffen. Damit würde es endlich Standards geben.
De Maizière: Warum haben Sie das eigentlich nicht gemacht, als Rot-Grün regiert hat? Waren Sie damals noch nicht so schlau wie heute?
Trittin: Nein, wir haben damals geglaubt, es würde reichen, wenn eine Regierung eine Selbstverpflichtung eingeht. Aber so ist es leider nicht.
De Maizière: Wenn der Bundessicherheitsrat Exporte genehmigt, wird das ja mitgeteilt. Alle Anfragen und die Beschlüsse zu entsprechenden Anfragen bleiben allerdings geheim. Ich bin gespannt, ob Sie das für den nicht eintretenden Fall einer rot-grünen Regierungsmehrheit ändern würden.
Trittin: Da kommen spannende Zeiten auf Sie zu.
De Maizière: Die Abwägung einer Entscheidung muss zwingend nichtöffentlich bleiben. Und nach meiner Auffassung müssen auch die Beschlüsse des Bundessicherheitsrats geheim bleiben. Sonst ist keine verantwortungsvolle Beratung mehr möglich.
SPIEGEL: Warum?
De Maizière: Weil aus einem wesentlichen Teil der Anfragen gar nichts wird, denn es sind eben auch Wettbewerbsverfahren. Wenn sich ein Land zwischen Modell A oder B entscheiden möchte, dann muss es doch vorher anfragen können, ob es das deutsche Modell A überhaupt bekommen könnte. Sonst kann es ja keine vernünftige Auswahlentscheidung treffen.
Trittin: Ich halte das für völlig übertrieben. Es geht nicht, dass wir den Rüstungsexportbericht erst mit einem Jahr Verspätung bekommen.
SPIEGEL: Deutschland ist, eher ungewollt, durch seine Größe und seine ökonomische Stärke in eine Führungsrolle in Europa gerutscht. Welche militärischen Auswirkungen hat das?
Trittin: Die Erwartungen an Deutschland sind sehr hoch. Da hat sich etwas umgedreht über die Jahre. Aus einer Furcht vor einem übermächtigen Deutschland ist ein übermächtiger Erwartungsdruck geworden, was Deutschland für dieses gemeinsame Europa erreichen soll.
De Maizière: Wir haben eine ökonomisch-politische Führungsrolle in Europa, ob wir wollen oder nicht. Wir haben auch eine sicherheitspolitische Führungsrolle in Europa.
SPIEGEL: Was folgt daraus?
De Maizière: Deutschland soll im Sinne gemeinsamer europäischer Interessen führen. Das wollen unsere Partner von uns. Führung heißt aber nicht, dass wir dahin gehen, wo andere von uns wollen, dass wir hingehen, sondern dorthin, wo wir selbst hinwollen.
Trittin: Gerade der zivile Charakter des vereinten Deutschlands macht einen Teil unseres Ansehens aus. Wir werden langfristig mehr Unterstützung geben müssen im Bereich von Uno-Einsätzen. Nicht mehr nur durch Geld. Wir müssen auch an unseren Defiziten arbeiten: Wir schicken zu viele Soldaten in zu viele Aufgaben und sind zu schwach im zivilen Bereich.
SPIEGEL: Bedeutet mehr sicherheitspolitische Verantwortung auch, dass es für die Deutschen teurer wird?
Trittin: Nicht unbedingt, aber wir müssen das Geld besser als bislang einsetzen.
De Maizière: Der deutsche Verteidigungshaushalt kann sich im europäischen Vergleich sehen lassen. Allerdings ist richtig, dass die Anzahl von Panzern über die Effektivität von Militärausgaben nicht mehr entscheidet. Man muss Fähigkeiten klug vernetzen und bündeln.
SPIEGEL: Herr Trittin, Sie waren 1974 ein halbes Jahr lang Soldat bei der Bundeswehr und mussten dann Ihre Verweigerung per Gericht durchsetzen ...
De Maizière: ... das wusste ich gar nicht. Sie waren bei der Bundeswehr?
Trittin: Ich habe rechtzeitig nach Erfassung und vor der Musterung meinen Antrag auf Kriegsdienstverweigerung eingereicht, aber er ist abgelehnt worden, weil ich ihn angeblich politisch und nicht mit dem Gewissen begründet habe.
De Maizière: Nach der damaligen Rechtslage war das bestimmt richtig.
Trittin: Die Ablehnung war rechtswidrig, und das hat das Verwaltungsgericht so festgestellt. Eine Gewissensentscheidung kann selbstverständlich politisch begründet und zulässig sein.
SPIEGEL: Würden Sie heute wieder verweigern, wenn es noch die Wehrpflicht gäbe?
Trittin: Ich würde heute wahrscheinlich mit einer anderen Haltung an die Sache herangehen. Viele Soldaten in der Bundeswehr sind heute oft viel ziviler als die Zivilisten, die sie kommentieren oder kontrollieren.
De Maizière: Eine beachtliche Lernkurve für einen Grünen!
Trittin: Ich habe die Bundeswehr noch in den Zeiten des Kalten Krieges erlebt. Da wurde etwas anders gedacht als heute.
SPIEGEL: 1996 haben Sie ein öffentliches Gelöbnis noch als "ein perverses Ritual" bezeichnet.
Trittin: Das würde ich heute nicht mehr so sagen, aber mir trotzdem die Frage erlauben, ob das eine angemessene Form von Symbolik ist.
SPIEGEL: Gilt das auch für militärische Orden oder einen Veteranentag, wie ihn der Verteidigungsminister angeregt hat?
Trittin: Ich glaube, dass wir uns Gedanken machen müssen, wie wir den Auslandseinsatz von Bürgerinnen und Bürgern für Friedenserhaltung, Gewaltvermeidung und Entwicklungshilfe angemessen würdigen können. Denn es sind in Afghanistan nicht nur Soldaten und nicht nur Zivilbedienstete der Bundeswehr ums Leben gekommen. Es waren auch Entwicklungshelfer und andere Zivilisten.
De Maizière: Eine Demokratie braucht Symbole und Rituale. Wir sind sparsam damit, und das steht uns auch gut zu Gesicht. Wir hatten einen Überdruss und Missbrauch von Symbolen im letzten Jahrhundert. Aber die, die wir haben, sollten wir weiterentwickeln und auch öffentlich nutzen.
SPIEGEL: Was hätten Sie als Sohn eines Bundeswehrgenerals in den siebziger Jahren über den Wehrdienstverweigerer Trittin gedacht?
De Maizière: Ich bin 1972 Zeitsoldat gewesen. Ich hatte Respekt vor Männern, die den Wehrdienst aus Gewissensgründen verweigert haben. Aber jemand wie der junge Trittin, der die Bundeswehr, die Strategie der Abschreckung und vielleicht gleich das ganze System ablehnte - den hätte ich scharf kritisiert.
SPIEGEL: Herr de Maizière, Herr Trittin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Gordon Repinski und Konstantin von Hammerstein im SPIEGEL-Hauptstadtbüro.
Von Gordon Repinski und Konstantin von Hammerstein

DER SPIEGEL 48/2012
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