03.12.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir haben die Lehren gezogen“

UBS-Verwaltungsratschef Axel Weber will Steuerflüchtlinge künftig bitten, zum Finanzamt zu gehen. Im Investmentbanking sieht er kein profitables Geschäft mehr.
Weber, 55, empfängt in einem schmucklosen Konferenzraum im vierten Stock der UBS-Zentrale. Wäre es nach Josef Ackermann, dem langjährigen Chef der Deutschen Bank, gegangen, dann säße der ehemalige Präsident der Deutschen Bundesbank jetzt nicht in Zürich, sondern als Ackermanns Nachfolger in Frankfurt am Main, hoch oben in einem der Zwillingstürme der Deutschen Bank. Doch der Außenseiter war dem Aufsichtsrat der Bank nicht vermittelbar. Stattdessen griff die Schweizer Konkurrenz zu und engagierte den Mann, der sich zuvor nur als Finanzwissenschaftler und Notenbanker einen Namen gemacht hatte. Beim Krisenmanagement in Zeiten der Finanzkrise hatte Weber eng mit der Bundesregierung zusammengearbeitet, Kanzlerin Angela Merkel wollte ihn daraufhin als künftigen Chef der Europäischen Zentralbank (EZB) durchsetzen. Doch dann trat Weber aus Protest gegen die Euro-Politik der EZB im Februar 2011 als Präsident der Bundesbank zurück - und baut nun als Verwaltungsratschef der UBS zusammen mit Vorstandschef Sergio Ermotti die Schweizer Großbank radikal um.
SPIEGEL: Herr Weber, wie viel Geld deutscher Steuerhinterzieher liegt noch bei der UBS?
Weber: Zweifellos muss die Schweiz aufarbeiten, wie sie in der Vergangenheit mit Schwarzgeld umgegangen ist. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Steuerabkommen mit Deutschland dafür der richtige Weg ist, auch wenn es im deutschen Bundesrat nun zunächst gescheitert ist. Für die Schweiz insgesamt geht es um eine Summe von zehn Milliarden Euro, die im Zuge des Abkommens an den deutschen Fiskus fließen würden. Die Schweiz legt bei der Berechnung einen Steuersatz von durchschnittlich über 25 Prozent zugrunde.
SPIEGEL: Es geht also nach Ihrer Rechnung um rund 40 Milliarden Euro. Und wie stark ist nun die UBS betroffen?
Weber: Nicht wir sind betroffen, sondern unsere Kunden. Aber wir stehen zu dem Abkommen und hoffen auf den Vermittlungsausschuss.
SPIEGEL: Die Chancen sind denkbar gering. Was tun Sie, wenn das Abkommen endgültig platzt? Schmeißen Sie steuerhinterziehende Kunden dann raus?
Weber: Der deutsche Finanzminister würde den Weg in den Vermittlungsausschuss nicht gehen, wenn er keine Chance sähe, das Abkommen zu retten. Kippt es dennoch, werden wir sicher auch noch intensiver auf unsere Kunden einwirken. Wir unterstützen sie schon jetzt dabei, sich über zehn Jahre rückwirkend steuerehrlich zu machen. Die UBS will keine Weißgeld-Strategie, sie braucht eine Weißgeld-Realität.
SPIEGEL: Es verstößt gegen das Gerechtigkeitsempfinden vieler Bürger, dass Leute, die vor Jahren ihr Vermögen unversteuert in die Schweiz gebracht haben, nun billig davonkommen sollen.
Weber: Ich erinnere daran, dass die Sozialdemokraten 2003 in Deutschland eine Steueramnestie zu einem Satz von effektiv 15 Prozent durchgesetzt haben. Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum die Kunden diese Chance seinerzeit kaum wahrgenommen haben. Jetzt haben sie ein zweites Angebot über 25 Prozent auf dem Tisch, von dem ich glaube, dass es mittlerweile viele annehmen würden. Mit oder ohne Abkommen führt aber kein Weg an der Steuerehrlichkeit vorbei.
SPIEGEL: Nordrhein-Westfalens Finanzminister Norbert Walter-Borjans hat angekündigt, wenn das Abkommen vom Tisch sei, werde man in Deutschland ähnlich massiv gegen Steuerhinterzieher vorgehen wie die USA. Macht Ihnen das Angst?
Weber: Ich treffe Herrn Walter-Borjans diese Woche zum Abendessen. Ich sehe dem freudig entgegen. Schließlich habe ich Nordrhein-Westfalen als Bundesbank-Präsident mindestens dreimal die Landesbank gerettet ...
SPIEGEL: ... das Land ist Ihnen also noch etwas schuldig?
Weber: Nein, aber wir haben gute Beziehungen und wissen beide, dass in Banken manchmal Themen schlummern, über die man reden muss. Über das Ziel, die Steuerprobleme auszuräumen, gibt es zwischen der deutschen und der Schweizer Seite keinen Dissens. Den gibt es nur über den Weg dorthin.
SPIEGEL: Die neue Strategie der UBS konzentriert sich auf die Vermögensverwaltung. Ist das angesichts des durch die Steueraffäre beschädigten Ansehens der richtige Weg?
Weber: Ich war vor wenigen Wochen in Singapur, Hongkong und Sydney und in den vergangenen Tagen in Dubai und Abu Dhabi. Die globalen Kunden der UBS sind mit der Bank sehr zufrieden.
SPIEGEL: Da Sie Singapur ansprechen: Ist das nicht gerade für Ihre Kunden eine gute Möglichkeit, der zunehmenden Regulierung in der Schweiz zu entgehen?
Weber: Singapur hat mit die strengsten Vorschriften für die Annahme von Kundengeldern und eines der härtesten Sanktionsregimes für Steuerhinterzieher. Wolfgang Schäuble hat gerade das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und Singapur erneuert. Wir begrüßen unsere Neukunden in Singapur genauso wie in der Schweiz.
SPIEGEL: Wie begrüßen Sie denn Neukunden? Was würden Sie tun, wenn wir mit einem Koffer Geld hier auftauchten?
Weber: Ich würde Sie vermutlich zur Hintertür wieder rausgeleiten und bitten, mit Ihrem Geld zum Finanzamt zu gehen. Unsere Kunden müssen bestätigen, dass Geld, das sie bei uns anlegen, steuerehrlich erworben wurde. Wir weisen sie auch auf die Sanktionen hin, die drohen, wenn das nicht der Fall ist.
SPIEGEL: Sie haben bei der UBS nicht nur die Auseinandersetzung um das Steuerabkommen geerbt, sondern auch den Skandal um den Händler Kweku Adoboli, die Libor-Affäre um manipulierte Zinssätze und andere Probleme. Wie verdorben war die Kultur, die Sie hier angetroffen haben?
Weber: Viele Themen, die Sie angesprochen haben, sind keine spezifischen Probleme der UBS. Bei Adoboli ...
SPIEGEL: ... dem UBS-Wertpapierhändler, der mit seinen Spekulationsgeschäften in London einen Milliardenverlust verursachte ...
Weber: ... war das allerdings der Fall. Das Urteil spricht für sich, es gab eine sehr harte Gefängnisstrafe für ihn und finanzielle Sanktionen gegen die Bank. Wir haben unsere Lehren gezogen und die Prozesse geändert, über die wir Risiken im Wertpapierhandel kontrollieren. Damit ist der Fall für uns abgeschlossen.
SPIEGEL: Aber die Schweizer Finanzaufsicht Finma hat Ihnen einen Aufpasser ins Haus geschickt. Misstraut sie Ihnen?
Weber: Die Finma hat einen Wirtschaftsprüfer als unabhängigen Dritten entsandt, der die Umsetzung unserer Maßnahmen überwacht. Die Aufsicht hat keinen Zweifel daran, dass wir das Risikomanagement massiv verbessert haben. Aber tatsächlich haben Vorstandschef Sergio Ermotti und ich bei der UBS einen Zustand vorgefunden, bei dem vieles im Argen lag. Bis Ende dieses Jahres werden alle Schwachpunkte im Risikomanagement ausgeräumt sein. Das heißt zum Beispiel, dass wir technisch in der Lage sind, in jedem Winkel der Bank bei jedem Geschäftsabschluss einen Überblick über das Gesamtrisiko des Konzerns zu haben.
SPIEGEL: Dass ein Händler wie Adoboli Milliarden verzockt, könnte nicht mehr passieren?
Weber: Es reicht nicht aus, sicherzustellen, dass ein bestimmter Vorfall sich nicht wiederholen kann. Man braucht ein Risikokontrollsystem, das keine dunklen Flecken zulässt und dafür sorgt, dass Fehler sehr zeitnah erkannt werden. In einer Bank mit 60 000 Mitarbeitern können Sie kriminelles Fehlverhalten Einzelner aber nie ganz ausschließen.
SPIEGEL: Bei der Manipulation des Schlüsselzinses Libor war das Fehlverhalten in der ganzen Branche verbreitet. Handelt es sich um einen Fall Organisierter Kriminalität?
Weber: Es gibt insgesamt 150 Sätze im Libor-System. In diesem System gab es tiefe Verwerfungen. Die Wahrheit wird nur stufenweise ans Licht kommen, viele Untersuchungen laufen erst an.
SPIEGEL: Neu war doch vor allem, dass es eine bankenübergreifende Absprache gab.
Weber: Der Libor-Satz ist ein Gesundheitssignal für die jeweilige Bank. Und es gab offenbar den Versuch, sich günstiger darzustellen, als man tatsächlich dastand. Das ist vielleicht keine Organisierte Kriminalität. Aber für mich ist die Libor-Affäre eine der grundsätzlichen Reputationsrisiken für die gesamte Bankbranche. Wir müssen noch viel tun, um diesen Skandal aufzuarbeiten.
SPIEGEL: Haben die Aufseher die Augen vor dem Problem verschlossen, gerade weil der Libor ein Gesundheitssignal war, wie Sie es nennen?
Weber: Das glaube ich nicht. Die Aufseher hatten zu der damaligen Zeit einfach mit vielen Aufgaben zu kämpfen, die ihre volle Aufmerksamkeit erforderten. Als ich im Juli 2007 aus dem Amerika-Urlaub kam, wurde ich sofort in Verhandlungen zur Stützung der IKB gebeten. Danach ging es Schlag auf Schlag. Wir Aufseher mussten vor allem akute Schadensbegrenzung betreiben und einen Kollaps des Kreditsystems verhindern.
SPIEGEL: Inzwischen sind Sie vom Aufseher und Regulierer zum Beaufsichtigten geworden. Ist das Zusammenstreichen der Investmentbanking-Geschäfte bei der UBS die logische Konsequenz aus Ihrer vorherigen Rolle?
Weber: Bei der Neuausrichtung der UBS hilft mir vor allem, dass ich als Regulierer die neuen Rahmenbedingungen für Banken nach der Finanzkrise wesentlich mitgestaltet habe. Daher weiß ich, dass die neuen Regeln für Handelsgeschäfte, für das Eigenkapital und die Liquidität das Investmentbanking fundamental verändern werden. Insbesondere für komplexe Handelsgeschäfte sind die Kapitalanforderungen künftig so hoch, dass sie nicht mehr profitabel betrieben werden können. Deswegen wird die UBS bestimmte Geschäfte nicht mehr machen.
SPIEGEL: Diese Geschäfte lohnen sich also weder für UBS noch für alle anderen Investmentbanken?
Weber: Das muss jeder selbst entscheiden. Man kann sich für eine gewisse Zeit der Illusion hingeben, dass die neuen Regeln nicht so schnell kommen oder vielleicht sogar gar nicht. Aber wer das glaubt, versteht nicht, wie entschlossen die Regulatoren waren und sind. Ich gebe mich diesem Trugschluss nicht hin.
SPIEGEL: Sie würden also genauso vorgehen, wenn Sie jetzt Chef der Deutschen Bank wären, was ja einmal als nicht ausgeschlossen galt?
Weber: Stellen Sie diese Frage einem der Co-Chefs der Deutschen Bank, die kennen die Eigenkapitalkosten und -renditen ihres Hauses besser als ich.
SPIEGEL: Kann es sein, dass Kunden, die bestimmte Dienstleistungen wollen, sich von der UBS abwenden und Konkurrenten wie die Deutsche Bank davon profitieren?
Weber: Natürlich kann das sein. Aber es kann auch andersherum kommen. Die besonders hohen Kapitalanforderungen in der Schweiz gibt es, weil die Steuerzahler hier nicht bereit sind, die Risiken zu akzeptieren, die sich aus riskanten Handelsgeschäften von Investmentbanken ergeben. Sie wollen daher eine Kapitalquote von 19 Prozent, die die Widerstandsfähigkeit der Banken deutlich erhöht. Ich glaube nicht, dass die Steuerzahler in anderen Ländern bereit sind, die Risiken zu übernehmen, die ihre Banken eingehen, wenn sie den Schweizer Finanzkonzernen Marktanteile bei Handelsgeschäften abknöpfen.
SPIEGEL: Aktionäre drängen andere Banken wie Barclays ebenfalls zu drastischen Einschnitten im Investmentbanking. Könnte die UBS zum Vorbild für die Branche werden?
Weber: Man darf uns gern nachahmen. Die Reaktion der Märkte mit dem deutlichen Anstieg des Aktienkurses zeigt, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Durch unsere Strategie erfüllen wir die neuen Kapitalanforderungen viel früher als andere und können viel früher wieder nachhaltig Dividenden ausschütten. Da liegen andere Institute - auch deutsche - bezüglich Kapitalstärke etwa da, wo die norddeutsche Tiefebene im Vergleich zu den Schweizer Alpen liegt. Wer eine hohe Bilanzsumme in der Investmentbank behalten will, der wird einen langen und steinigen Weg gehen müssen, um die Kapitalerfordernisse zu erfüllen.
SPIEGEL: Sie sprechen über die Deutsche Bank?
Weber: Nein, es geht um alle Institute und deren Herausforderungen. Ich habe den Luxus, über die UBS als eine der am besten kapitalisierten Banken der Welt zu sprechen.
SPIEGEL: Sie haben das Risiko für den deutschen Steuerzahler angesprochen. Würden die Pläne der Liikanen-Kommission für eine Trennung von Einlagengeschäft und Handelsgeschäft bei EU-Banken diese Risiken reduzieren?
Weber: In der Schweiz ist man zu der Einsicht gelangt, dass die Einlagen genügend geschützt sind, wenn die Kapitalquoten hoch genug sind. Das ist ein neutraler Weg, ohne in die Struktur der Banken
einzugreifen. Ich glaube aber, dass eine Form des Trennbankensystems außerhalb der Schweiz zum Standard werden wird, in unterschiedlichen Varianten. Das kann durchaus sinnvoll sein.
SPIEGEL: Großbanken klagen, ihr Investmentbanking wäre in einem Trennbankensystem nicht mehr wettbewerbsfähig.
Weber: Sicher wird es für Investmentbanken schwieriger, ihre Geschäfte zu refinanzieren, wenn sie dafür nicht mehr auf die Einlagen aus der Privatkundensparte zugreifen können. Wir haben wohlgemerkt die Entscheidung, das Investmentbanking zu stutzen, getroffen, obwohl es in der Schweiz kein Trennbankensystem geben wird. Für andere Finanzkonzerne kommen diese zusätzlichen Kosten noch hinzu.
SPIEGEL: Wir können das Gespräch nicht beschließen, ohne zu fragen, wie die Euro-Krise verlaufen wäre, wenn der EZB-Präsident heute nicht Mario Draghi, sondern Axel Weber hieße.
Weber: Das zu beantworten überlasse ich Ihrer journalistischen Expertise.
SPIEGEL: Sind Sie denn froh, Ihr Gehalt in Schweizer Franken zu beziehen?
Weber: Die Euro-Zone war bei meinem Abschied aus der Bundesbank in einer schwierigen Situation und ist es auch heute noch. Ich habe meinen Ausstieg damit begründet, dass ich in wichtigen Fragen des Krisenmanagements anderer Meinung war als große Teile des EZB-Rates. Mit dem Ankauf griechischer Staatsanleihen im Mai 2010 wurde der falsche Anreiz gesetzt, Reformen aufzuschieben. Dadurch ist in der Euro-Zone ein Reformstau entstanden, was die Situation verschlimmert hat. Heute sehen viele, dass die Befürchtungen genau so eingetreten sind. Ich wollte damals den Weg frei machen für einen Nachfolger, der mit der Stärke von acht Amtsjahren und einem neuen Blick auf die Dinge Deutschland in der EZB vertreten kann.
SPIEGEL: Für Jens Weidmann, der aber noch immer den gleichen Kampf kämpft wie Sie damals.
Weber: Das spricht für ihn.
SPIEGEL: Herr Weber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Armin Mahler und Martin Hesse in der UBS-Zentrale in Zürich.
Von Armin Mahler und Martin Hesse

DER SPIEGEL 49/2012
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.


DER SPIEGEL 49/2012
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
„Wir haben die Lehren gezogen“

Video 01:57

Drohnenvideo aus Kalifornien Das zerstörte Paradise

  • Video "Merkel-Besuch in Chemnitz: Eine Provokation, dass sie hier ist" Video 04:36
    Merkel-Besuch in Chemnitz: "Eine Provokation, dass sie hier ist"
  • Video "Die 90er Doku: Party, Gier und Arschgeweih" Video 25:37
    Die 90er Doku: Party, Gier und Arschgeweih
  • Video "Das war knapp: Arbeiter kappt aktive Starkstrom-Leitung" Video 00:53
    Das war knapp: Arbeiter kappt aktive Starkstrom-Leitung
  • Video "Theresa Mays erbitterter Gegner: Charmant, höflich, ganz schön rechts" Video 02:58
    Theresa Mays erbitterter Gegner: Charmant, höflich, ganz schön rechts
  • Video "Schiffskollision vor Borkum: Frachter verkeilen sich - und werden getrennt" Video 01:04
    Schiffskollision vor Borkum: Frachter verkeilen sich - und werden getrennt
  • Video "Kommunikation zwischen Koalas: So laut wie ein Elefant (Bitte Ton anschalten!)" Video 00:42
    Kommunikation zwischen Koalas: So laut wie ein Elefant (Bitte Ton anschalten!)
  • Video "Flucht durch Amerika: Volles Risiko mit La Bestia" Video 12:04
    Flucht durch Amerika: Volles Risiko mit "La Bestia"
  • Video "Chaos in Sri Lankas Parlament: Sie warfen mit Stühlen und Chilipaste" Video 00:45
    Chaos in Sri Lankas Parlament: Sie warfen mit Stühlen und Chilipaste
  • Video "Rätselhaftes Unterwasser-Wesen: Feuerwalze vor Neuseeland gefilmt" Video 01:33
    Rätselhaftes Unterwasser-Wesen: "Feuerwalze" vor Neuseeland gefilmt
  • Video "Lindnern, Lauch, Verbuggt: Sprechen Sie Jugend?" Video 01:29
    "Lindnern", "Lauch", "Verbuggt": Sprechen Sie Jugend?
  • Video "Amateurvideos aus New York: Verkehrschaos durch Schneesturm" Video 01:29
    Amateurvideos aus New York: Verkehrschaos durch Schneesturm
  • Video "Kampf um CDU-Vorsitz: Mir hat Herr Spahn gefallen - erstaunlicherweise" Video 04:57
    Kampf um CDU-Vorsitz: "Mir hat Herr Spahn gefallen - erstaunlicherweise"
  • Video "Panoramavideo aus Kalifornien: Was vom Feuer übrig blieb" Video 01:02
    Panoramavideo aus Kalifornien: Was vom Feuer übrig blieb
  • Video "Kontrollierte Detonationen: Südkorea sprengt Grenzposten" Video 01:13
    Kontrollierte Detonationen: Südkorea sprengt Grenzposten
  • Video "Drohnenvideo aus Kalifornien: Das zerstörte Paradise" Video 01:57
    Drohnenvideo aus Kalifornien: Das zerstörte Paradise