14.01.2013

SPIEGEL-STREITGESPRÄCHWas ist Antisemitismus?

Wie scharf dürfen Deutsche Israel kritisieren? Gibt es neben offenem Ressentiment auch unbewussten Antisemitismus? Es streiten: Dieter Graumann, Präsident des Zentralrats der Juden, und Jakob Augstein, in Verdacht geratener Publizist.
Seitdem das Simon Wiesenthal Center in Los Angeles den Berliner Publizisten Jakob Augstein, 45, auf seine Liste der zehn weltweit schlimmsten Antisemiten gesetzt hat, ist ein Streit über dessen Kolumnen auf SPIEGEL ONLINE entbrannt. Augstein, Herausgeber der Zeitung "Der Freitag" in Berlin und Gesellschafter des SPIEGEL-Verlags, hatte mehrmals die Politik Israels attackiert. Dieter Graumann, 62, Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, kritisiert Augsteins Texte und diskutiert mit ihm seine Positionen.
SPIEGEL: Herr Augstein, sind Sie ein Antisemit?
Augstein: Nein.
SPIEGEL: Herr Graumann, halten Sie Jakob Augstein für einen Antisemiten?
Graumann: Nein. Um es gleich zu sagen: Auf eine Liste der zehn schlimmsten Antisemiten, wie sie das Simon Wiesenthal Center jetzt aufgestellt hat, gehört er nicht. Aber ich finde seine Kolumnen abscheulich und abstoßend. Er schürt fahrlässig antijüdische Ressentiments.
Augstein: Das ist ein harter Vorwurf. Wie kommen Sie denn darauf?
SPIEGEL: Gibt es einen Lackmustest für Antisemitismus? Der Publizist Henryk Broder, der lange Zeit für den SPIEGEL schrieb und heute oft für Springer-Zeitungen arbeitet, hat es so auf den Punkt gebracht: Ab jetzt bestimme ich, was ein Antisemit ist. Broder, dessen Expertise für die Beurteilung des Wiesenthal Center mitentscheidend war ...
Graumann: ... ist ein begnadeter Polemiker. Er hat mich auch schon scharf kritisiert. Ich habe es überlebt. Und ich schätze ihn dennoch.
Augstein: Ganz so locker kann ich es nicht nehmen. Broder schrieb, ich hätte auch bei der Gestapo Karriere machen können und an der Rampe meinen Dienst versehen. Meinen Sie das, wenn Sie sagen, dass er ein begnadeter Polemiker sei?
SPIEGEL: Bitte zurück zur Antisemitismus-Definition.
Graumann: Wer überall eine jüdische Weltverschwörung wittert oder "die Juden" für alle Übel im Zusammenleben der Völker verantwortlich macht. Wer Israel das Existenzrecht abspricht, es verteufelt oder seine Vernichtung in Kauf nimmt. Wer grobschlächtige Nazi-Vergleiche anbringt, um israelische Politik zu verdammen.
Augstein: Ich teile die Definition. Nur sagen Sie damit ja auch, wer kein Antisemit ist: nämlich derjenige, der Israel wie jeden anderen Staat betrachtet und ihn kritisiert, wenn die Regierung das Völkerrecht bricht; derjenige, der an dieses Israel eben keinen Doppelstandard anlegt. Und das nehme ich für mich in Anspruch.
SPIEGEL: Herr Graumann, ist diese Form der Normalität wünschenswert?
Graumann: Wenn es denn so wäre, wie Herr Augstein es darstellt - es stimmt nur leider nicht. Er behandelt Israel überhaupt nicht wie jeden anderen Staat. Er vermittelt ein Israel-Bild, das undifferenziert und verfälscht ist. Er transportiert, und das finde ich besonders schlimm, faktisch antijüdische Klischees. Die kalte Verachtung, mit der er Israel abhandelt, würde ich auf einer Skala von 1 bis 10 mit einer dicken 13 bewerten.
SPIEGEL: Das klingt so, als würden Sie vielleicht das Ranking des Wiesenthal Center nicht mögen, aber dessen Einschätzung Augsteins weitgehend teilen. Gehört er doch auf die Liste - vielleicht nur hinter den amerikanischen Judenhasser Louis Farrakhan, auf Rang 11 oder 40?
Graumann: Ach, hören Sie doch mit dieser Hitparade auf! Zwischen den Menschen auf dieser Liste, zwischen Figuren wie dem Holocaust-Leugner Mahmud Ahmadinedschad etwa oder den Muslimbrüdern und ihm bestehen himmelweite Unterschiede. Es geht auch nicht darum, ob man in Deutschland israelische Politik kritisieren darf. Natürlich darf man das, es geschieht in der Presse doch andauernd. Von mir aus darf es auch scharf sein. Die Frage ist, wo diese Kritik obsessiv und feindselig wird, wo sie von sachlichen Argumenten abweicht, wo sie verantwortungslos wird. Da überschreitet Herr Augstein laufend Grenzen.
Augstein: Was Sie da sagen, finde ich anmaßend, und ich weiß auch nicht genau, was Sie mit Obsession meinen.
Graumann: Sie konzentrieren sich in Ihren außenpolitischen Kolumnen ganz auf Israel und das, was Sie dort an Fehlern zu erkennen glauben. Wo haben Sie aber auch nur einmal das syrische Regime angegriffen, das 60 000 Menschen abgeschlachtet hat, wo die iranischen Brutalitäten gegen die eigene Bevölkerung? Sie erzeugen durch Ihre Konzentration auf Israel eine moralische Asymmetrie.
Augstein: Wirklich? Wenn ich über etwas nicht schreibe, heißt das doch keineswegs im Umkehrschluss, dort ginge es weniger schlimm zu. Und was meine angebliche Konzentration auf das Thema Israel angeht: Ich habe für SPIEGEL ONLINE etwas über 100 Kolumnen geschrieben, davon beschäftigen sich 5 mit Israel und eine mit Antisemitismus. Wenn ich von Israel besessen wäre, sähe das anders aus. Ich begleite mit meinen Kolumnen die politische Agenda, ich setze sie doch nicht. Ich reagiere auf Anlässe, auf Nachrichten. Als die deutschen U-Boot-Lieferungen bekannt wurden, beispielsweise, oder als ein israelisch-iranischer Krieg unmittelbar bevorzustehen schien. Mir kommt der Vorwurf, dass ich mich weniger den Problemen Tibets oder Südsudans widme, weit hergeholt vor. Israel ist ein Schlüsselland, liegt in einer Schlüsselregion, an einer Bruchstelle der Weltreligionen.
Graumann: Und deshalb muss es von Ihnen besonders einseitig und feindselig behandelt werden? Sie schreiben hier mit dem Fingerspitzengefühl eines Bulldozers.
SPIEGEL: Herr Augstein, gibt es da nichts, was Sie im Nachhinein bedauern? Rabbi Abraham Cooper vom Wiesenthal Center, den wir ja zu einer Diskussion mit Ihnen eingeladen haben, sagte, Sie müssten sich erst einmal entschuldigen.
Augstein: Es handelt sich um journalistische Texte, nicht um Literatur oder Wissenschaft. Natürlich ist nicht jedes Wort vorbildlich. Es war nicht glücklich, Gaza ein "Lager" zu nennen, weil das an Konzentrationslager erinnert. Der Begriff "Gefängnis" war schon ausreichend. Aber die Idee der Entschuldigung ist kurios. Bei wem denn?
Graumann: Ich bin jedenfalls nicht die Kranzabwurfstelle.
Augstein: Na, dann wäre das schon mal geklärt. Ich habe meine Beiträge noch einmal sorgsam gelesen und finde abgesehen von diesem Beispiel nichts Anstößiges.
Graumann: Das ist schade. Ich dafür umso mehr. Das mit dem "Lager" ist fast schon geschenkt, das ist längst nicht die schlimmste Entgleisung. Jakob Augstein schreibt in einem seiner Beiträge, wenn Israel etwas wolle, "beugt sich Berlin dessen Willen". Dass sich Deutschland in der Knechtschaft vor den Juden beugen muss - was für eine Vorlage für antijüdische Ressentiments. Wir kennen doch die Bilder aus der Vergangenheit, die da heraufbeschworen werden. Nächstes Beispiel, Originaltext Augstein: Die Regierung von Benjamin Netanjahu führe angetrieben von der jüdischen Lobby die Welt "am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs". Eine schreckliche Formulierung, die unterstellt, jüdische Strippenzieher führten die ganze Menschheit ins Verderben. Das muss ich doch so übersetzen: Israel ist unser aller Unglück. Drittes Beispiel ...
Augstein: ... darauf muss ich antworten.
Graumann: Lassen Sie mich ausreden, sonst vergesse ich noch etwas. So gut ist mein Gedächtnis nun auch wieder nicht.
SPIEGEL: Bitte, meine Herren. Sie müssen uns schon die Gesprächsführung anvertrauen und auf unsere Fairness setzen. Herr Graumann, noch ein Beispiel, bevor Herr Augstein das Wort hat.
Graumann: Das dämliche Mohammed-Video. Laut Augstein ist auffallend, dass Israel davon profitiert, er schreibt, die Brandstifter säßen "anderswo". Klingt für mich sehr nach jüdischer Weltverschwörung. Und dann hat er islamistische Fundamentalisten mit jüdisch-ultraorthodoxen Fundamentalisten, die es gibt und die ich bestimmt nicht verteidige, gleichgesetzt - als ob die ultrareligiösen Juden sich auch als Selbstmordattentäter in die Luft sprengen und Zivilisten töten würden. Wieder eine pauschale Verteufelung.
Augstein: Es gibt offensichtlich Begriffe, die umstritten, vielleicht kontaminiert sind und die Sie jetzt einfach in Ihrem Sinn zur Deutung heranziehen. Dabei reden Sie um die politischen Fakten herum. Zum U-Boot-Deal: Deutschland liefert da gegen seine außenpolitischen Richtlinien in eine hochexplosive Region Schiffe, die zudem atomar aufgerüstet werden können, was dem Bundestag lange verheimlicht wurde.
Graumann: Ich nenne die deutsche Unterstützung eine verantwortungsvolle Politik, die zur Existenzsicherung des jüdischen Staats beiträgt. Übrigens haben auch sozialdemokratische Kanzler solchen Lieferungen zugestimmt.
Augstein: Ich halte das für hochgefährlich. Dazu kommt, dass diese U-Boote teilweise geschenkt, teilweise unter Wert verkauft wurden. Das soll ohne politischen Druck aus Israel geschehen sein? Für Netanjahus fordernde Anrufe bei Frau Merkel gibt es Zeugen im Kanzleramt. Und was den Begriff "jüdische Lobby" angeht, den ich nur in Bezug auf die USA benutze - was soll daran falsch sein?
SPIEGEL: Die Formulierung ist umstritten, aber nicht ungewöhnlich. Der designierte neue amerikanische Verteidigungsminister Chuck Hagel hat einmal gesagt: "Die jüdische Lobby schüchtert viele Menschen hier ein." Er hat es bereut.
Augstein: Ich möchte dann noch auf das "Gängelband der Weltgeschichte" eingehen, an dem Netanjahu meiner Meinung nach die Welt zumindest vor der Wahl in Amerika geführt hat. Es lässt sich doch nicht bestreiten, dass der Ministerpräsident mit der Androhung, ein israelischer Militärschlag stünde unmittelbar bevor, Politik gemacht hat.
SPIEGEL: Bei Ihnen klingt es aber so, als sei Israel eine mindestens ebenso große Gefahr für den Weltfrieden wie die Möchtegern-Atommacht Iran. Wer ist die größere Gefahr?
Augstein: Wir sind doch hier nicht bei "Deutschland sucht den Super-Gefährder des Weltfriedens". Lassen Sie uns bei der Sache bleiben: Wir wissen gar nicht, was Iran tut. Sie können in der "New York Times" lesen, dass die CIA glaubt, Iran baue nicht an der Bombe. Vergessen Sie nicht: Der Krieg gegen den Irak wurde mit der Lüge begründet, Saddam Hussein lagere Massenvernichtungswaffen. Es gab keine.
Graumann: Wie blind kann man sein, das demokratische Israel gleichzusetzen mit dem repressiven islamistischen Gottesstaat und seinen Holocaust-Leugnern? Oder Teheran gar für weniger "gefährlich" zu halten? Augstein verteidigt Günter Grass, der das ja auch findet. Das macht mich fassungslos - ein Regime, das Andersdenkende foltert, Frauen steinigt, Hass und Terror in die Welt exportiert, wird verharmlost, Israel dagegen dämonisiert.
SPIEGEL: Herr Augstein, es fällt schwer, in diesem Punkt Ihrer Argumentation zu folgen.
Augstein: Wie käme ich dazu, Iran zu verteidigen? Eine islamistische Diktatur! Ich sage, das demokratische Israel ist eine Besatzungsmacht und unterdrückt die Palästinenser. Netanjahus Siedlungspolitik ist von der Uno als völkerrechtswidrig verurteilt worden. Sie, Herr Graumann, versuchen davon abzulenken, und auch die deutsche Politik geht da nur mit Samthandschuhen ran. Wir sollten Unrecht auch Unrecht nennen.
Graumann: Unrecht haben doch Sie: Sie zeichnen ein grotesk verfälschtes Bild von Israel.
Augstein: Ich kann nicht sehen, dass radikaler religiöser Fundamentalismus auf der jüdischen Seite positiver sein soll als auf der islamischen. Das ist genau wieder das zweierlei Maß, das in dieser Weltgegend so häufig angewandt wird.
SPIEGEL: Herr Graumann, der israelische Terrorist Baruch Goldstein beispielsweise hat in Hebron mehr als zwei Dutzend palästinensische Gläubige niedergemetzelt. Ist das nicht vergleichbar mit dem Massenmord an Jugendlichen in einer Tel Aviver Disco durch einen palästinensischen Selbstmordattentäter?
Graumann: Dass das ein absoluter Einzelfall war, sehen Sie schon allein daran, dass Sie diesen Namen kennen. Dagegen werden Sie die Namen der unzähligen islamistischen Attentäter aber gerade nicht parat haben. Weil sie so viele sind und man sich offenbar schon an sie gewöhnt hat. Schon gar nicht gibt es auf israelischer Seite Aufrufe, ganze Volksgruppen zu vernichten.
SPIEGEL: Ihnen kann aber nicht alles gefallen, was die Regierung Netanjahu anstellt. Netanjahu zieht doch selbst Nazi-Vergleiche, setzt Ahmadinedschad mit Hitler gleich, sagt: Jetzt ist 1938, und Iran ist Deutschland. Und warum hört man von Ihnen kein kritisches Wort zur Besatzungspolitik, die in der Tat eine Zweistaatenregelung untergräbt?
Graumann: Ich habe nicht den Eindruck, dass es an Kritikern der Siedlungspolitik mangelt.
SPIEGEL: So drückt man sich elegant vor einer klaren Aussage. Die Stimme des Zentralrats-Präsidenten hat ein erhebliches, zumindest moralisches Gewicht.
Graumann: Sie überschätzen meinen Einfluss. Ich habe, wenn Sie das beruhigt, in der Tat Vorbehalte gegen die heutige Siedlungspolitik. Aber gar nicht gewürdigt wird, dass uns mit Israel eine richtige Wertegemeinschaft verbindet. Was ich Herrn Augstein vorwerfe, ist, dass er monothematisch Israel auf die Siedlungspolitik reduziert. Dass er nie die Existenzängste Israels in seine Überlegungen miteinbezieht. Dieses Land wird mehr als jedes andere durch seine Nachbarn gefährdet.
Augstein: Das habe ich ganz genau so geschrieben.
Graumann: Vielleicht in einem Nebensatz. Aber Sie begreifen die emotionale Komponente überhaupt nicht - was es bedeutet, ständig dem Raketenbeschuss durch die Hamas oder den Auslöschungsplänen der Iraner ausgesetzt zu sein. Sie schreiben mit einer Herzenskälte über dieses Land, mit einer Empathie aus dem Eisschrank, die mich frösteln lässt.
Augstein: Verzeihung, ich empfinde das nicht so. Ich schreibe über Israel, wie ich über die SPD schreibe, nein, das ist nicht ganz richtig, ich schreibe über die SPD bestimmt schärfer, böswilliger.
Graumann: Ich wollte noch einen Satz von Ihnen erwähnen, den Sie im Fernsehen bei Günther Jauch gesagt haben. Herr Augstein, Sie haben da gesagt, die Verbrechen der Deutschen würden doch nicht dadurch besser, wenn die Israelis jetzt ihrerseits Verbrechen begehen. Indem Sie das in Relation setzen, bedienen Sie eben doch antijüdische Ressentiments. Sie spielen auf dieser Klaviatur, vielleicht unbewusst, aber Sie klimpern. Sie machen das lässig, nachlässig, fahrlässig, und, wie ich meine, unzulässig.
Augstein: Hübsch formuliert.
Graumann: Danke. Jetzt sagen Sie nur noch, dass es stimmt, und wir sind uns einig.
Augstein: Es stimmt natürlich nicht. Ich argumentiere rational, und Sie versuchen das auf die Psycho-Ebene zu ziehen.
Graumann: Im Zusammenhang mit Ihren Formulierungen drängen sich in der Tat Fragen auf: Warum ist das so? Gibt es da noch etwas, das in Ihrem Innern verborgen ist?
SPIEGEL: Sie meinen, Jakob Augstein muss auf die Couch?
Graumann: Ich werde einen Teufel tun, irgendwelche diagnostischen Ratschläge zu geben. Das steht mir nicht zu.
Augstein: Da bin ich froh. Wahrscheinlich gehören alle Deutschen auf die Couch, so wie wahrscheinlich alle Juden.
Graumann: Die hierzulande übrigens auch Deutsche sind. Ja, wir Juden sind traumatisiert, und ich wünschte, alle wären dafür sensibilisiert.
Augstein: Ja, wir müssen alle auf die Couch. Nebeneinander. Aber lassen Sie mich ganz unemotional feststellen: Alles, was ich an Israel kritisiere, ist in schärferer Form von israelischen Journalisten geschrieben worden. Niemand regt sich darüber auf, jeder in Israel begreift das als Zeichen der freien Meinungsäußerung. Nur bei uns wird man schnell zum Antisemiten abgestempelt.
SPIEGEL: Herr Graumann, gibt es eine Antisemitismus-Keule, die hierzulande schnell geschwungen wird? Steht jeder unter diesem Verdacht, der nicht Frau Merkels Diktum folgt, die Verteidigung Israels sei unter allen Umständen deutsche Staatsräson?
Graumann: Nicht Israel-Kritik ist heute ein Tabu, sondern die Kritik der Israel-Kritik. Tun Sie nicht so, als wäre Herr Augstein allein. Er hat doch nach dieser Platzierung die geballte Unterstützung der deutschen Presse erfahren.
Augstein: So ist das nicht. Ich werde scharf angegriffen, gelegentlich unter der Gürtellinie, oft sehr sachlich. Glauben Sie mir, unbeeindruckt lässt mich das nicht. Ein viel schlimmeres Stigma gibt es in Deutschland kaum. Aber ich versuche, die Diskussion auf die Sache zu lenken, auf die unzumutbare Netanjahu-Politik.
Graumann: Eigentlich müssten Sie dem Wiesenthal Center täglich Blumen schicken, weil es Sie so populär gemacht hat.
Augstein: Das ist zynisch.
Graumann: Unsere Diskussion läuft in die falsche Richtung. Herr Augstein will nur über die israelische Gegenwartspolitik reden, seinen Gebrauch bedenklicher Sprachbilder schiebt er zur Seite.
SPIEGEL: Beides gehört zum Thema.
Graumann: Dann will ich noch einmal sagen, was Herrn Augstein offensichtlich so schwerfällt: Er begreift das jüdische Trauma nicht, das alle Juden weltweit haben. Wir werden uns nie wieder der Gefahr der Vernichtung aussetzen, diese Lehre brennt in uns allen. Das ist unsere Erfahrung, unsere Geschichte. In der Tat erwarte ich von einem deutschen Journalisten ein Mindestmaß an Gefühl dafür.
Augstein: Da geraten mehrere Themen durcheinander. Das eine ist: Kann ein deutscher Journalist über die Besatzungspolitik Netanjahus so schreiben wie ein Schweizer oder ein Spanier? Das andere ist das deutsch-jüdische Thema, etwas, das nicht heilbar ist, nie sein wird. Ich glaube, dass die meisten Deutschen dafür sehr sensibilisiert sind.
Graumann: Das merke ich bei Ihnen nicht.
Augstein: Es gibt da einen Rollenkonflikt. Als Deutscher möchte ich behutsam mit Israel sein. Als Journalist will ich aber ehrlich sein. Wie löse ich das auf? Das ist eine Double-Bind-Situation. Soll ich bei jeder Kritik an Israel eine salvatorische Klausel anfügen: "Ich habe nichts gegen Juden"? Das ist neurotischer Journalismus. Sollen wir verschweigen, dass Israels Regierung Recht bricht und es auch Alternativen gibt?
Graumann: Auf Ihre Ratschläge haben die Israelis gerade noch gewartet. Von Berlin aus ist es leicht, über Israels Politik zu urteilen. Vor Ort sieht es ganz anders aus, da geht es um Existentielles, um Leben und Tod. Dem muss man auch emotional Rechnung tragen, wenn man ein Herz hat. Sofern man eins hat.
Augstein: Oha, jetzt machen Sie doch den Broder.
Graumann: Ich denke an einen Satz von Elie Wiesel, dem Friedensnobelpreisträger, der sagt, wir Juden haben keine Antennen für Antisemitismus - wir sind die Antennen. Wenn ich sage, dass aus Ihren Kolumnen ein antijüdisches Ressentiment begünstigt wird, dann sollten Sie das ernst nehmen. Das ist keine Hysterie.
Augstein: Mir kommt es vor wie die Instrumentalisierung eines schweren Vorwurfs. Es geht nicht um mich, es geht darum, Debattenverläufen den Riegel vorzuschieben.
SPIEGEL: Das Simon Wiesenthal Center hat sich jetzt noch einmal korrigiert und gesagt, nicht Sie als Person seien antisemitisch, aber einige Ihrer Äußerungen seien es, und es könne sein, dass Ihnen das gar nicht bewusst sei. Haben Sie sich selbst überprüft?
Augstein: Das ist doch das Hermetische an diesem Vorwurf: Wenn ich jetzt sage, ich hab da nichts Antisemitisches in mir gefunden, dann sagt der polemische Herr Broder: Aha, der merkt es nicht mal. Alle sagen, man dürfe Israel kritisieren - aber wenn man es tut, dann kriegt man eins auf die Mütze.
Graumann: Ich will Ihnen was sagen. Letztes Jahr war Sigmar Gabriel im Westjordanland und hat gesagt, Israel betreibe Apartheidspolitik. Ich habe ihn dafür kritisiert, aber nie im Leben wäre mir eingefallen, ihn als Antisemiten zu bezeichnen. Vor kurzem hat Andrea Nahles sich mit der Fatah getroffen und gesagt, es gebe gemeinsame Werte zwischen der SPD und der Fatah. Ich finde das schrecklich, ich schätze die SPD, sie ist die älteste deutsche Partei - das merkt man manchmal auch -, aber sie verkauft sich unter Wert, wenn sie eine Wertegemeinschaft mit der Fatah konstruiert. Aber mir würde nie einfallen zu sagen, Frau Nahles sei eine Antisemitin. Ich würde auch nie sagen, Gabriel und Nahles transportierten antijüdische Ressentiments, wie ich es zu Ihnen sage. Und zu Ihnen sage ich auch nur: Wenn Sie innehielten, bevor Sie loslegen gegen Israel, wäre viel gewonnen.
SPIEGEL: Herr Graumann, Sie haben vor kurzem ein Buch geschrieben und sagen darin, wir müssten alle mal wegkommen vom Antisemitismus als Dauerthema. Und nun stecken wir so tief in diesem Thema wie seit Jahren nicht mehr - denken Sie nur an die Beschneidungsdebatte.
Graumann: Natürlich habe ich mir, als ich vor fast einem Jahr das Buch schrieb, nicht vorstellen können, dass diese grässliche Beschneidungsdebatte über uns kommt. Und wir haben noch das Grass-Gedicht gehabt, dann den Überfall auf Rabbiner Alter in Berlin. Trotzdem möchte ich zeigen: Judentum thematisiert nicht nur Katastrophe und Kritik, sondern transportiert vor allem große Werte, ist mit Begeisterung dem Leben zugewandt. Unbeirrbar wollen wir unsere neue, positive und blühende jüdische Zukunft aufbauen. Diese Debatten, auch die, die wir jetzt führen, wird es immer geben, das wirft uns nicht zurück. Die Bescheidungsdebatte ging tiefer. Da haben wir vermeintliche Belehrungen bekommen, vieles hat uns da verwundet und verwundert.
Augstein: Zur Beschneidung habe ich nichts geschrieben!
Graumann: Das haben Sie tatsächlich nicht. Gut geschwiegen.
Augstein: Und ich bin bei diesem Thema völlig Ihrer Meinung.
SPIEGEL: Geht doch.
Augstein: In der Beschneidungsdebatte sind Sachen aufgebrochen, die erschreckend waren. Aber eben deswegen finde ich, dass Sie mit dieser Debatte, die wir beide jetzt führen, den Antisemiten in die Hände spielen. Mir geht der Vorwurf der Herzenskälte sehr nahe, und ich glaube nicht, dass Kälte meinem Wesen entspricht. Meine Artikel haben nichts mit den Juden zu tun.
Graumann: Warum verwenden Sie dann antijüdische Klischees? Übrigens: Die israelische Regierung ist nicht durch Putsch an die Macht gekommen, sondern demokratisch.
Augstein: Dann verstehe ich die Israelis nicht: Einerseits wollen sie eine Zweistaatenlösung, andererseits wählen sie eine Regierung, die die zwei Staaten unmöglich macht. Für mich ist die Auseinandersetzung mit dem Holocaust die prägende, politisierende Kindheitserfahrung. Aber da findet kein Transfer statt, wenn ich mich mit der israelischen Siedlungspolitik beschäftige.
SPIEGEL: Dieses Gefühl, dass in deutschem Namen dieses wahnsinnige Unrecht stattgefunden hat, das überträgt sich für Sie nicht in eine Sympathie für Menschen, die in Israel leben?
Augstein: Das überträgt sich nicht in eine Sympathie für die israelische Regierungspolitik.
SPIEGEL: Aber der Staat Israel ist nicht zu denken ohne das, was in Deutschland passiert ist.
Augstein: Trotzdem sollten wir keine Atom-U-Boote dorthin liefern. Das ist meine politische Haltung. Vielleicht habe ich mehr Normalität im Umgang mit Israel, als Ihnen bewusst ist. Ich will diesen neurotischen Journalismus nicht. Ich schreibe über Angela Merkel oder über Amerika oder über die Linken oder die SPD nicht anders.
Graumann: Merken Sie denn gar nicht, dass das etwas anderes ist?
Augstein: Ich verstehe, dass Sie das sagen. Aber während ich schreibe, spüre ich das tatsächlich nicht.
Graumann: Dann lesen Sie es noch mal, bevor Sie es abschicken, mit Empathie.
Augstein: Das will ich gar nicht. Ich möchte als Journalist über israelische Sicherheits- und Siedlungspolitik keine verdrucksten Texte schreiben. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich mich bei dem, was ich schreibe, bremsen müsste. Bei dem Wort "Lager" hat die Bremse sicher versagt.
Graumann: Generell stürmen Sie bei diesem Thema ungebremst voran. Streicht man in Ihrer Argumentation ein einziges Wort - nämlich Siedlungspolitik -, bleibt gar nichts mehr übrig.
Augstein: Herr Graumann, wenn man die Siedlungspolitik streichen würde, würde ich Israel nicht kritisieren.
SPIEGEL: Herr Graumann, Sie wurden als Kind von Ihren Eltern umbenannt: Eigentlich hießen Sie David, sollten sich aber in der Schule als Dieter ausgeben, damit Sie nicht sofort als Jude erkannt werden. Wäre so etwas heute noch möglich?
Graumann: Biblische Namen sind en vogue. Jakob, Herr Augstein, ist auch biblisch. Als ich jung war, gab es kaum einen nichtjüdischen Jungen in Deutschland, der David hieß, umgekehrt bin ich wohl heute der einzige jüdische Dieter in Deutschland.
SPIEGEL: Herr Augstein, sind Sie gelegentlich in Israel?
Augstein: Beruflich hat es sich nie ergeben, und privat möchte ich nicht.
Graumann: Warum?
Augstein: Ich wäre in den Zeiten der Apartheid auch nicht nach Südafrika gefahren.
Graumann: Was für ein Vergleich! Sie waren noch nie in Israel?
Augstein: Nein. Wenn ich das Gefühl hätte, dass Israel diesen Konflikt mit den Palästinensern lösen will, wäre das eine andere Situation. Das finden Sie vielleicht sonderbar: Aber ich möchte nicht in Tel Aviv am Strand liegen, wenn ein paar Kilometer weiter südlich die Lage ist, wie sie ist.
SPIEGEL: Wir sprachen über Herrn Graumanns Sozialisation. Wie würden Sie Ihre kennzeichnen, Herr Augstein? Die Sozialisation durch Ihren leiblichen Vater Martin Walser, die durch Rudolf Augstein, mit dem Sie aufgewachsen sind?
Augstein: Der Krieg hat im Leben meiner beiden Väter eine große Rolle gespielt, das prägt mich sehr. Rudolf Augstein hatte auf der einen Seite des Unterarms einen Eintritt von einem Granatsplitter und auf der anderen Seite einen Austritt. Dieser versehrte Arm ist für mich eine Kindheitserinnerung. Von Martin Walser wissen wir alle, dass der Bruch in der deutschen Identität ein beherrschendes Thema ist.
SPIEGEL: Nach der Debatte um die Paulskirchen-Rede von Walser und die Reaktionen darauf wird er von vielen für immer als Antisemit eingeschätzt werden. Warum sind Sie nicht vorsichtiger? Was ist da Ihr Antrieb?
Augstein: Walser ist kein Antisemit. Darum fällt genetisch bedingter Antisemitismus aus.
SPIEGEL: Es ist nur die Frage, warum Sie aus der Beobachtung nicht den Schluss gezogen haben, jüdischen Fragen mit mehr Fingerspitzengefühl zu begegnen.
Augstein: Ich habe eine andere Auffassung vom Journalismus. Ich mache diese Arbeit seit 20 Jahren. Und ich habe bis vor zwei Jahren über Israel nicht einen Artikel geschrieben.
Graumann: Wären Sie doch dabei geblieben! Sie eignen sich einfach nicht dafür.
SPIEGEL: Herr Augstein, Herr Graumann, wie danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch moderierten die Redakteure Susanne Beyer und Erich Follath.
Von Susanne Beyer und Erich Follath

DER SPIEGEL 3/2013
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