21.01.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Schluss mit dem Sauerkraut“

Der französische Politiker Jacques Delors und der ehemalige deutsche Außenminister Joschka Fischer über das so enge und doch komplizierte Verhältnis ihrer beiden Länder, die in dieser Woche fünfzig Jahre Freundschaft feiern
Mit großem Pomp wird in Berlin am Dienstag das fünfzigste Jubiläum des Elysée-Vertrags begangen, den Konrad Adenauer und General Charles de Gaulle am 22. Januar 1963 unterzeichneten. Der deutsch-französische Freundschaftsvertrag legte den Grundstein für die Annäherung nach dem Krieg und damit auch für die europäische Einigung. Der Jahrestag fällt in eine Zeit, in der beide Länder wirtschaftlich auseinanderdriften, in der die Krise das Verhältnis politisch strapaziert hat und die Freundschaftsbeteuerungen manchmal hohl klingen. Im Gespräch diskutieren zwei Politiker, die das Verhältnis der beiden Staaten aus jahrelanger Anschauung kennen: Jacques Delors, 87, in dessen Zeit als Präsident der EU-Kommission von 1985 bis 1995 die entscheidenden Vorarbeiten für die Wirtschafts- und Währungsunion fielen; und Joschka Fischer, 64, der sich als deutscher Außenminister für die Gründung der "Vereinigten Staaten von Europa" aussprach. Da Fischer sich in Washington aufhielt und Delors in Paris, wurde das Gespräch per Videokonferenz geführt.
SPIEGEL: Herr Delors, haben Sie die Unterzeichnung des Elysée-Vertrags als historisches Ereignis in Erinnerung?
Delors: Die Umarmung von Charles de Gaulle und Konrad Adenauer vor aller Augen drückte einen Gefühlsausbruch aus, der ungewöhnlich war, sogar einmalig im Umgang von Staaten miteinander. Mein Vater war aus dem Ersten Weltkrieg zu 90 Prozent versehrt zurückgekehrt. Die Versöhnung mit Deutschland entsprach seinem tiefempfundenen Wunsch nach einem "Nie wieder". Die emotionale Dimension des Elysée-Vertrags gehört für mich einfach dazu. Aber dieser Prozess begann schon lange vorher. Einer der ersten starken Momente war für mich der Aufruf des französischen Außenministers Robert Schuman am 9. Mai 1950. Er führte zur Gründung der Montanunion und setzte den Grundstein für die Entwicklung bis hin zur Europäischen Union.
SPIEGEL: Herr Fischer, was bedeutete Ihnen die deutsch-französische Aussöhnung?
Fischer: Die Emotionen sind mir noch sehr gegenwärtig. Der Besuch von de Gaulle in Deutschland, seine Rede in Ludwigsburg, der gemeinsame Gottesdienst mit Adenauer in Reims, der Bruderkuss im Elysée-Palast, all das löste ein überschwängliches Gefühl der Begeisterung aus. Ich war damals ein Schüler in kurzen Hosen, aber ich empfand es als Beginn einer immensen Hoffnung. Als ich später zum ersten Mal nach Frankreich fuhr, war es der Eintritt in eine andere Welt, eine Offenbarung. Nicht nur politisch, auch kulinarisch. Meine Generation ist durch diese Erfahrung stark geprägt worden.
SPIEGEL: Frankreich wurde für die deutsche Jugend ein Ort der Sehnsucht, eine Projektionsfläche für unerfüllte Träume?
Fischer: Lammkoteletts mit grünen Bohnen in einem französischen Bistro zu essen, das veränderte das Lebensgefühl. Heute ist der Alltag in vielen EU-Ländern doch sehr ähnlich geworden - damals war es aber noch eine Begegnung gänzlich verschiedener Kulturen.
SPIEGEL: Trotzdem ist der Elysée-Vertrag in vielem unerfüllt geblieben.
Delors: Die symbolische Bedeutung ist viel wichtiger als die konkrete Umsetzung. Die regelmäßigen Treffen zwischen dem französischen Präsidenten und dem deutschen Kanzler, den Ministern und den Beamten, die der Vertrag vorschreibt, haben einen unschätzbaren Wert: Beide Seiten müssen miteinander reden, auch in schwierigen Zeiten. Der Elysée-Vertrag war außerdem im Bereich Jugend und Kultur sehr erfolgreich. Aber über die Fortschritte in der Außen- und Verteidigungspolitik lässt sich in der Tat streiten.
SPIEGEL: Zeigt die Krise in Mali nicht, dass die Kooperation nicht wirklich funktioniert?
Fischer: Das ist keine Frage des Elysée-Vertrags, sondern eine an die Bundesregierung. Was für eine Außenpolitik haben wir eigentlich? Wir sollten Frankreich unterstützen. Es muss nicht unbedingt mit Kampftruppen sein, wobei man nicht weiß, wie sich die Dinge entwickeln werden. Aber wir sollten versuchen, intensiver zu helfen als mit zwei Transportflugzeugen. Man kann nicht sagen, es sei eine Bedrohung für Europa, wenn al-Qaida sich in Mali festsetzt, und dann die Arbeit anderen überlassen. Die gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik findet in den Köpfen wesentlicher Teile der Bundesregierung offensichtlich nicht statt.
Delors: Ich verstehe die schwierige Situation der deutschen Regierung, in der sie sich aus historischen Gründen befindet. Aber ich wünschte mir, dass ich noch einmal eine echte Kooperation bei der Außen- und Verteidigungspolitik erlebte.
SPIEGEL: Ist der Störfall heute wieder eingetreten? Ist das Gerede von der unverbrüchlichen Freundschaft nicht auch eine Tünche, die Risse zudeckt und die beiden Staaten davon abhält, Differenzen unbefangen anzusprechen und auszutragen?
Fischer: Wir sind eine Familie geworden, und nirgends wird mehr gezankt als zwischen Geschwistern. Ich habe ein paarmal mitangehört, wie zwischen Jacques Chirac und Gerhard Schröder die Fetzen flogen. Aber man musste sich miteinander auseinandersetzen, der Bruch ist einfach nicht vorgesehen.
Delors: Sonst überlebt die Familie nicht.
SPIEGEL: Gilt das auch noch in einer so existentiellen Bewährungsprobe wie der Euro-Krise?
Fischer: Ich bin überzeugt, dass das Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland in der Öffentlichkeit derzeit angespannter dargestellt wird, als es tatsächlich ist. Ein Zaudern, ein Innehalten, ein Abweichen gibt es bei jedem Regierungswechsel, das gehört zum demokratischen Wandel. Aber auch heute gilt: Ohne die deutsch-französische Zusammenarbeit wird die Europäische Union nicht vorankommen, denn beide Seiten sind stark genug, Fortschritte zu blockieren. Wenn die Feiern zum 50. Jahrestag des Elysée-Vertrags einen Sinn haben, dann den: beide Staaten mit ihrer Verantwortung zu konfrontieren. Freundschaft ohne Verantwortung ist nichts wert.
Delors: Deshalb muss der Elysée-Vertrag auch eine Art Schrein der Erinnerung bleiben. Man kann die Gegenwart nicht analysieren, ohne die Vergangenheit zu kennen und die Lehren daraus zu ziehen. Im neuen globalen Kräfteverhältnis droht Europa an Einfluss zu verlieren; und dann büßt es auch an Wohlstand ein. Die Angst vor dem europäischen Niedergang beschäftigt mich, wenn ich die Herausforderungen Europas und seine Entscheidungsschwäche betrachte.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass François Hollande und Angela Merkel den Schwierigkeiten gewachsen sind?
Delors: Es ist zu früh, eine Bilanz zu ziehen, und ich sitze auch nicht unter dem Tisch, wenn sie miteinander reden. Bedenklich ist aber die Tendenz, einander die Verantwortung für Probleme zuzuschieben. Die Franzosen müssen begreifen, dass sie ihre Wirtschaft nur aus eigener Kraft modernisieren können. Die Deutschen werden das nicht für sie erledigen. Umgekehrt hilft es nicht, wenn die Deutschen hochnäsig oder vorwurfsvoll auf Frankreichs Schwächen herabsehen.
Fischer: Sehen Sie sich doch nur an, wie sehr sich Frau Merkel seit dem Ausbruch der Finanz- und Währungskrise bewegt hat. Wie viele rote Linien hat sie erst gezogen und dann überschritten? Und wie weit ist Nicolas Sarkozy ihr entgegengekommen, so sehr, dass er dafür abgewählt wurde, weil er Angela Merkel angeblich wie ein Dackel nachlief? Bail-out, Transferunion, Rettungsfonds, Wirtschaftsregierung - zuerst alles deutsche Tabubegriffe und heute kein Thema mehr! Wir haben in den letzten Jahren Fortschritte bei der Integration gemacht, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Nationale Krisenbewältigung führt nicht zum Ziel. Alle Versuche, eine deutsche Hegemonie durchzusetzen, sind zum Scheitern verurteilt, und wir tun uns keinen Gefallen damit.
SPIEGEL: Aus Deutschland kommen im Moment vor allem Mahnungen, Frankreich müsse sich reformieren.
Fischer: Wir haben als Deutsche wirklich keinen Grund, anderen gegenüber arrogant aufzutreten. Wir haben mit der Agenda 2010 die notwendigen Reformen des Arbeitsmarkts nur früher angepackt, denn wir wurden durch die Folgen der Wiedervereinigung dazu gezwungen. Unsere Sozialsysteme wären sonst in eine ernste Krise geraten. Doch in diesem Auf und Ab werden wir die Nase nicht immer vorn behalten. Wir können mittel- und langfristig wieder ins Hintertreffen geraten. Ich rate zu Bescheidenheit und vor allem dazu, diese ganze arrogante Diskussion einfach zu lassen.
SPIEGEL: Auch Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder hat neulich Reformen in Frankreich angemahnt.
Fischer: Wenn ich das richtig verstanden habe, hat er nur seine Meinung gesagt. Das ist okay. Ich habe keine Ratschläge an Frankreich zu erteilen. Mein Eindruck ist, dass Präsident Hollande, die Regierung und weite Teile der Öffentlichkeit genau wissen, was getan werden muss. Wettbewerbsfähigkeit ist das A und O in einer Welt, die nicht von Europa, sondern von China und den USA dominiert wird.
Delors: Die unglaublichen Anstrengungen der Deutschen nach der Wiedervereinigung werden in Frankreich nicht genug gewürdigt. Stattdessen hat man Deutschland manchmal vorgeworfen, die eigene Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der anderen Partner zu steigern. Das ist Unsinn. Deutschland hat das Lebensnotwendige getan und damit ein Beispiel gegeben.
SPIEGEL: Ist auch Frankreich heute zu einem ähnlichen Aufbruch fähig?
Delors: Das muss es sein. Ein Land kann nicht mehr mit Eitelkeit regiert werden. Politische und psychologische "Kriegsspiele" mit Deutschland führen nicht weiter. Die Zeit der Arroganz ist vorbei, jeder muss aus seinem kleinen Hochmut heraustreten. Beide Regierungen müssen gemeinsam dafür sorgen, dass ihre Völker sich nicht von Europa abwenden. Und den anderen EU-Ländern und vor allem jenen, die nicht Mitglied der Euro-Gruppe sind, nicht das Gefühl geben, dass sie in einem Wagen zweiter Klasse hinten angekoppelt sind.
Fischer: Adenauer und de Gaulle haben sich nicht um Meinungsumfragen geschert. Sie hatten eine historische Vision. Mein Gott, was waren das für Figuren! Warum sind die heutigen Anführer nicht in der Lage, den Blick so weit nach vorn zu richten und die Begeisterung dafür zu wecken? Wenn andere in dieser Welt in großen Schritten vorwärtsstürmen, darf Europa sich nicht in kleinen Trippelschritten verstolpern.
SPIEGEL: Angela Merkel hat für Europa nach der Wirtschafts- und Währungsunion nun eine politische Union gefordert, was in Frankreich zurückhaltender gesehen wird. Was meinen Sie?
Fischer: Ich teile diese Forderung. Und auch ich würde mir eine Vertragsänderung wünschen, aber es ist auf absehbare Zeit illusorisch, das mit den 27 Staaten hinzukriegen. Es wäre derzeit sogar gefährlich, denn es würde zu Volksentscheiden kommen. Wir brauchen als eine Übergangslösung zwischenstaatliche Abkommen nach dem Modell Schengen.
Delors: Die Euro-Zone ist unvollendet. Den Franzosen sage ich: Ihr wollt keine Souveränität abgeben? Aber ihr habt gerade implizit welche abgegeben, und zwar beim Fiskalpakt. Was wir bisher haben, reicht nicht, um die Euro-Zone effizient zu regieren. Die Franzosen müssen verstehen, dass sie mit den anderen am Tisch sitzen und gemeinsam entscheiden.
SPIEGEL: Herr Fischer, Sie haben sich vor 13 Jahren in einer vielbeachteten Rede die "Vereinigten Staaten von Europa" gewünscht. Glauben Sie daran noch?
Fischer: Ja, was soll es denn sonst sein? Ich mag den Begriff, weil er provoziert. Natürlich sind wir nicht die USA, unsere Staaten haben eine uralte Geschichte, das macht sie stark. Aber wir sind schon wesentlich vorangekommen. Deutschland und Frankreich und all die anderen betreiben nur noch teilweise eine autonome nationale Politik. Die Staats- und Regierungschef der Euro-Gruppe sind doch faktisch heute bereits die Wirtschaftsregierung Europas. Das ist ein unglaublicher Fortschritt.
Delors: Mich hat immer die Frage beschäftigt, wie man eine Union in der Vielfalt schaffen kann. Ich habe nie geglaubt, dass die Nationen verschwinden werden. Es gibt eine Verbundenheit zur eigenen Nation, die durch die Globalisierung noch wächst. Die Stärke der populistischen Bewegungen nimmt zu, selbst in einem so europäischen Land wie den Niederlanden. Ich denke an eine Föderation der Nationalstaaten, in der mit qualifizierter Mehrheit entschieden wird. Das scheint mir die bessere Methode zu sein, als wenn der Europäische Rat in langen Nächten anstrengende Kompromisse aushandelt.
Fischer: Wir müssen uns nicht annähern, indem wir gleich werden. Schauen Sie sich die Schweiz an: Da haben Sie die Deutsch-, Französisch- und Italienischsprachigen. In ihrer kulturellen Eigenheit haben sich die nicht verändert. Europa bedeutet nicht, dass wir ein großer Melting-Pot werden. Die Deutschen werden Deutsche bleiben und die Franzosen Franzosen. Vive la différence, innerhalb einer gemeinsamen Souveränität!
SPIEGEL: Beide Seiten hatten beim Elysée-Vertrag unterschiedliche Hintergedanken: Adenauer wollte Deutschland an den Westen anbinden, de Gaulle wollte einen Block gegen die USA und Großbritannien gründen. Haben solche unterschiedlichen Ziele das Verhältnis nicht seit Jahrzehnten geprägt?
Fischer: Da sehen Sie doch, wie bedeutungslos solche Hintergedanken sind. Das können Sie beim Elysée-Vertrag exemplarisch erkennen. Er hat die deutsch-französische Aussöhnung ermöglicht, auf der das Gebäude Europa errichtet wurde. Ich habe vor ein paar Jahren den damaligen französischen Europa-Staatssekretär Bruno Le Maire gefragt: Wenn ihr in der Regierung über uns Deutsche redet - was nervt euch am meisten an uns? Er antwortete: Ihr wollt immer alles bestimmen. Ich brach in schallendes Gelächter aus und sagte: Genau das meinen wir auch über euch Franzosen! Da ist sehr viel Wahrheit drin, das wird sich nie ändern und muss es auch nicht. Wenn das deutsch-französische Verhältnis funktioniert, besteht es genau aus diesem aufgeladenen Anderssein, das dann zu sehr produktiven Kompromissen führen kann.
Delors: Freundschaft darf kein sentimentaler Schleier sein, der unseren Mitbürgern vorgaukelt, es gehe voran. Ich habe zu oft erlebt, wie ein deutscher Bundeskanzler und ein französischer Präsident den Bürgern die große Freundschaft vorspielten. Aber echte Freundschaft erlaubt auch Unterschiede, und wir müssen sie akzeptieren. Wir können ja nicht das gleiche Rentensystem haben, wenn sich die Bevölkerung in einem Land dynamischer entwickelt als im anderen. Wir werden nicht alles gleichschalten. Aber es gibt zu wenig Austausch zwischen unseren Ländern. Wir müssen die gegenseitige Kritik aneinander stärker thematisieren.
SPIEGEL: Sie rufen dazu auf, die Heuchelei zu beenden?
Delors: Ich wünsche mir, dass wir beim Festakt diese Woche nicht in Sentimentalität verharren. Schluss mit den Umarmungen, dem Sauerkraut und den gemeinsam getrunkenen Bieren. Mir ist es lieber, wenn Merkel und Hollande einander öffentlich die Meinung sagen. Ich erhoffe mir von beiden Worte der Vernunft. Sie sollten einen Weg aufzeigen, wie man es besser machen kann. Aber vor allem dürfen wir die übrigen Länder nicht vergessen, wie das in den vergangenen drei Jahren der Krise geschehen ist. Die deutsch-französische Zusammenarbeit ist notwendig, aber sie allein reicht nicht.
Fischer: Der Elysée-Vertrag hat die Realität geprägt, und wir sollten ihn ruhig feiern. Aber ich war als Kind Messdiener. Wenn es zum feierlichen Hochamt ging und das Tedeum gesungen wurde, war das Herz berührt. Ansonsten schmerzten die Knie, der Rücken tat weh, und es war wahnsinnig langweilig, vor allem die Predigten. Vom Festakt erwarte ich deshalb nicht allzu viel. Was das Alltagsgeschäft zwischen den beiden Ländern angeht, habe ich für die Zukunft allerdings sehr hohe Erwartungen.
Delors: Als Katholik sage ich Ihnen: Ein Hochamt ohne Glauben bringt nichts.
SPIEGEL: Herr Delors, Herr Fischer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Romain Leick und Mathieu von Rohr.
Von Romain Leick und Mathieu von Rohr

DER SPIEGEL 4/2013
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