21.01.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Meine Bilder sind Schlachten“

Der Maler und Bildhauer Georg Baselitz beklagt sich über das gestörte Verhältnis der Deutschen zur Kunst, er glaubt, dass man in seinem Beruf kein Talent haben sollte und dass Frauen die schlechteren Künstler seien.
Das Haus von Georg Baselitz, einem der bedeutendsten Maler der Welt, ist schwer zu finden. Es liegt am Ammersee, versteckt hinter anderen Villen, uneinsehbar und direkt am Ufer. Es ist wohl eines der schönsten Wohnhäuser Deutschlands, entworfen von den Baseler Architekten Jacques Herzog und Pierre de Meuron. Baselitz, 74, erlaubt es nicht, sein Haus zu fotografieren, er fürchte Architekturtouristen. Nebenan, im Atelier, empfängt er zum Gespräch. Was er sagt, wirkt oft grantig, aber er hat sichtbar Freude daran: Seine Tiraden begleitet er mit einem verschmitzten Lächeln.
SPIEGEL: Herr Baselitz, am Mittwoch werden Sie 75 Jahre alt, seit 50 Jahren sind Sie berühmt. Am Anfang waren Sie der Maler mit den wilden und gefährlichen Bildern, Ihre Werke wurden von der Polizei beschlagnahmt, inzwischen werden Sie umschwärmt, und Ihre Werke sind weltweit begehrt. Was wiegt in einem Künstlerleben schwerer - die Ablehnung oder die Anerkennung?
Baselitz: Erst einmal möchte ich doch sehr bezweifeln, dass das mit der Anerkennung so stimmt.
SPIEGEL: Die Galeristen reißen sich um Sie, die Sammler auch, die Museen würdigen Sie ständig.
Baselitz: Nur die Presse nicht.
SPIEGEL: Es wird oft über Sie geschrieben.
Baselitz: Ach ja? Ich hatte ja große Ausstellungen in letzter Zeit im Ausland. Aber kaum ein Wörtchen zum Beispiel von der "FAZ". Und das nur, weil ich vorher gesagt hatte, in der "FAZ" leiden die verantwortlichen Redakteure an pandemischer Verblödung.
SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?
Baselitz: Ich habe vor drei Jahren den Preis der Kölner Kunstmesse für Grafik erhalten. Den bekamen vor mir durchaus ehrenwerte Leute wie Sigmar Polke. Und bei mir schrieb die "FAZ", das sei ein Portokassenpreis.
SPIEGEL: Dieser Preis ist mit 10 000 Euro dotiert. Im Vergleich zu den Summen, für die Ihre Bilder gehandelt werden, erscheint dieser Betrag eher gering.
Baselitz: Der Preis ist jedes Jahr gleich hoch dotiert, aber wenn ich ihn bekomme, dann heißt es Portokasse. Das finde ich infam, beleidigend für die Leute, die den Preis vergeben, und beleidigend für das Medium Grafik.
SPIEGEL: Sie sind einer der berühmtesten und teuersten Maler der Welt. Kritik scheinen Sie deutlicher zu spüren als Zuspruch.
Baselitz: Es geht mir um mehr, um das Verhältnis der Deutschen zur Kunst. Wir hören in Deutschland zum Beispiel oft die absurde Klage, dass das Geld fehlt, wenn Museen Bilder kaufen wollen. Ich spreche jetzt natürlich nicht von mir und meinen Bildern, es gibt beliebtere Künstler in diesem Land.
SPIEGEL: Teurer ist nur einer, Gerhard Richter.
Baselitz: Viel teurer. Und er zahlt sicherlich viel mehr Steuern als ich. Trotz der ganzen Steuern ist dann angeblich kein Geld da in diesem Land für die Kunst. Da fragt sich natürlich ein Künstler: "Ja, was macht ihr denn mit meinen hundert Millionen, die ich jedes Jahr zahle? Wo sind die geblieben?" Und er bekommt nicht einmal eine Antwort.
SPIEGEL: Jetzt klagen Sie nicht mehr nur über die Medien, sondern auch über die Museen.
Baselitz: Ja, ich singe ein Klagelied. Das Rheinland war mal das Kunstzentrum in Deutschland. Danach war es Berlin, inzwischen ist es auch da still geworden. Aber es gibt in Berlin die Nationalgalerie, und die heißt so, weil dies das Museum für nationale Kunst sein sollte. Überall in der Welt gibt es ähnliche Museen, das Centre Pompidou in Paris, das MoMA in New York oder das Reina Sofía in Madrid. Die erfüllen alle ihren Job, sie machen, was sein muss.
SPIEGEL: Nämlich?
Baselitz: Sie sammeln das, was in ihrem Land wichtig ist. Nur in der Nationalgalerie in Berlin ist das nicht der Fall. Die interessieren sich weder für mich noch für die anderen Verdächtigen. Das ist einfach eine deutsche Wahrheit.
SPIEGEL: Woran liegt das?
Baselitz: An den Direktoren und an der Stimmung.
SPIEGEL: Welcher Stimmung?
Baselitz: Geld auszugeben für die Kunst war in diesem Land immer verpönt, selbst als die Bilder von mir und anderen am Anfang fast nichts kosteten. Immer gibt es etwas, was wichtiger ist. Da gibt es stets Gründe, mit denen die Verantwortlichen hausieren gehen und gut ankommen. Wer nicht säuft und nicht verrückt ist, wer nicht auffällt mit seinem Sozialprogramm, der kommt in der Kunst nicht vor.
SPIEGEL: Sie klingen wütend. Eigentlich wollten wir darüber sprechen, ob es der Kunst heute nicht bessergeht als je zuvor.
Baselitz: Das ist eine berechtigte Frage, weil offensichtlich jeder das Gefühl hat, es sei so. Es gibt einen Kunstmarkt, und der funktioniert tatsächlich phantastisch, gerade für deutsche Künstler. Aber alles findet in Amerika und in London statt, dort gibt es eine Reihe betuchter, engagierter Leute. Welche Motive die haben, Kunst zu kaufen, ist eine andere Frage, aber sie tun es.
SPIEGEL: Diese Sammler erwerben ja auch Ihre Kunst. Was wollen Sie mehr?
Baselitz: Dass es auch hier besser wäre, nicht nur besserwisserisch.
SPIEGEL: Die Leute in diesem Land sind sehr interessiert an Kunst, die Museen verzeichnen Besucherrekorde.
Baselitz: Ich male, mache aber auch Grafiken, seit ich denken kann. Das kleine Portemonnaie also könnte sich das leisten. Doch auch die Grafiken kaufen nur diejenigen, die sich auch die großen, teuren Bilder zulegen. Das finde ich bedenklich.
SPIEGEL: Warum das nun wieder?
Baselitz: Weil alles auseinanderdriftet, weil sich alles vom normalen Publikum entfernt.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die vielen Besucher in den Museen?
Baselitz: Die Museen! Sie sagen, da laufen die Leute hin. Ich hatte zwei große Ausstellungen in Dresden, da lief niemand hin. In Dresden sind lauter Touristen auf der Straße, aber die gehen lieber in das Grüne Gewölbe oder zu den alten Meistern. Anderen Zeitgenossen erging es ebenso. Und nehmen Sie die Musik. Ein großer zeitgenössischer Komponist wie Alfred Schnittke hat in Deutschland gelebt, aber den kennt hier kein Mensch. Jeder kennt Mozart, und viele meinen, der wäre immer noch in Salzburg in diesem Häuschen zu finden, und deshalb stehen die Leute dort Schlange. Ich finde, zu unserer Zeit gehört unsere Musik, unsere Kunst. Wenn die nicht vorkommt, dann muss das Publikum blöd sein.
SPIEGEL: Vielleicht haben sich ja auch Künstler und Komponisten entfernt vom Publikum.
Baselitz: Falsch. Das Publikum hat sich entfernt.
SPIEGEL: Und doch sind möglicherweise die Künstler selbst schuld. Schriftsteller nehmen ganz anders an den Debatten teil. Durs Grünbein verfasst politische Essays, Martin Walser hat sich oft eingemischt. Günter Grass schreibt ein Gedicht über Israel. Man muss das nicht gut finden, aber es wird überall diskutiert.
Baselitz: Maler leben nun mal nicht davon, sich auf diese Weise bemerkbar zu machen. Walser verkauft seine Bücher, indem alle zu Signierstunden und Lesestunden laufen und dann ein Exemplar für 20 Euro mit nach Hause nehmen. Der braucht Auflage, der muss Tausende verkaufen. Wir Maler brauchen das nicht. Ich war noch nie in einer Talkshow. Ich habe dem Jörg Immendorff immer gesagt: "Lass es bleiben, es bringt nur Schaden, es macht dich unglücklich." Aber er konnte es nicht bleiben lassen, weil er ein Agitationstyp war. Die Schriftsteller, die müssen das machen. Das Fernsehen ist deren Verkaufsbude.
SPIEGEL: Manchmal geht es doch einfach darum, die Stimme zu erheben. In Ihren Werken setzen Sie sich ja durchaus mit dem Land auseinander, in dem Sie leben.
Baselitz: Eben. Aber niemand auf der anderen Seite der Gesellschaft interessiert sich ernsthaft dafür. Wir werden Malerfürsten genannt, das ist spöttisch gemeint. Alle deutschen Maler haben eine Neurose mit der deutschen Vergangenheit. Also Krieg, Nachkrieg vor allen Dingen, DDR. Das alles hat mich beschäftigt in einer starken Depression und mit einem starken Druck. Meine Bilder sind, wenn Sie so wollen, Schlachten.
SPIEGEL: Sich mit den aktuellen Nachrichten beschäftigen, das wollen Sie nicht?
Baselitz: Jedenfalls nicht so wie Günter Grass. Das wäre auch furchtbar. Er schreibt ein Griechenland-Gedicht, statt sich noch einmal an eine "Blechtrommel" zu setzen.
SPIEGEL: Diesen Bezug zum Jetzt finden Sie peinlich?
Baselitz: Äußerst peinlich. Es gibt auch Maler, die so etwas tun, aber die nennen wir jetzt nicht mit Namen.
SPIEGEL: Warum fällt es Ihnen schwer, der Kultur hier mit Milde zu begegnen?
Baselitz: Günter Grass finde ich wirklich furchtbar. Walser ebenso. Enzensberger ebenso. Lesen Sie mal das Tagebuch von Hans Werner Richter, dem Chef der Gruppe 47, in der die alle waren. Lesen Sie, was der über seine Leute sagt. Da kommen Sie aus der Depression schwer heraus. Mir geht es jedenfalls so, schließlich waren es unsere Vorbilder, unsere Heroes. Ihr Magazin war ja das Organ dieser Leute. Und deren Leistung: null. Walser ist unerträglich zu lesen. Ich nenne ihn "die Blase vom Bodensee".
SPIEGEL: Nun mal langsam.
Baselitz: Das macht mich wütend. Auch von der Philosophie bin ich enttäuscht. Ich habe gerade eine Oper gesehen, eine Uraufführung von ... wie heißt der, unser Professor aus Karlsruhe? Der mit den Haaren?
SPIEGEL: Sloterdijk.
Baselitz: Der hat das Libretto geschrieben für "Babylon". Gott, ist das furchtbar.
SPIEGEL: Nehmen Sie auch wahr, was Ihre Malerkollegen so machen?
Baselitz: Ich lebe zurückgezogen. Ich lebe sozusagen einsam. Aber ich nehme das sehr wahr.
SPIEGEL: Der Markt für die Kunst ist hysterisch. Ihre Galeristen - auch Larry Gagosian, der erfolgreichste der Welt - wollen bestimmt ständig Nachschub von Ihnen. Ist das ein Dilemma für jemanden wie Sie, der Qualität und Tiefe fordert?
Baselitz: Nein. Das ist kein Dilemma, warum auch, das ist wirklich ein Ehrgeiz, ich möchte da dabeibleiben, jung sein, dazugehören. Das war immer mein Wunsch.
SPIEGEL: Die Liste der teuersten lebenden Künstler aber führt eben Richter an. Mögen Sie ihn eigentlich?
Baselitz: Wenn ich einen Sachsen höre, freut mich das immer. Die meisten Sachsen sind beleidigt, wenn man sie auch auf Sächsisch anspricht. Gerhard ist das nie.
SPIEGEL: Aha.
Baselitz: Vergessen Sie nicht, ich bin als Künstler ein riskanter Typ gewesen. Und ich habe sehr viel Unterschiedliches gemacht. Ich mache es den Leuten nicht einfach. Die Identifikation fällt schwer, man erkennt meine Kunst nicht sofort.
SPIEGEL: Die Motive auf den Kopf zu stellen, so wie Sie es tun, ist ein einprägsames Alleinstellungsmerkmal.
Baselitz: Eigentlich sieht es keiner mehr auf meinen Bildern, ob es nun richtig oder verkehrt ist. Es gibt so viele Bildmodelle, die ich gemacht habe, entwickelt habe, dass mancher es aufgegeben hat, mir zu folgen. Andere dagegen haben nur ein oder zwei Programme und sind damit so erfolgreich.
SPIEGEL: Es heißt, Sie malten nun schwarze Bilder oder übermalten sogar vorhandene Bilder mit Schwarz. Wozu soll das gut sein?
Baselitz: Ich übermale nicht meine Bilder mit schwarzer Farbe, sondern ich male schwarze Bilder. Nicht, weil ich traurig bin, so wie ich gestern nicht rote Bilder gemalt habe, weil ich lustig war, und morgen vielleicht nicht gelbe Bilder, weil ich neidisch wäre.
SPIEGEL: In Ihrer Generation gibt es viele Einzelkämpfer, doch offenbar ist für Sie und Richter und auch für Anselm Kiefer genug Platz und Geld da.
Baselitz: Es gibt erstaunlich viele Einzelkämpfer, und alle laufen als Sieger über die Ziellinie. Natürlich, als wir anfingen, hieß es, das Tafelbild sei tot, und dann kamen Leute wie Lucian Freud, Francis Bacon oder eben Richter, Kiefer und ich. Als ich mein erstes Bild malte, noch richtig herum, sagte mein Lehrer, das sei ein Anachronismus. Da musste ich erst mal nachschlagen, was er meint. Dann sagte ich: Nein, nein, ich bin Avantgardist, was ich mache, ist ganz aggressiv und ganz böse.
SPIEGEL: Sie fingen im Osten an zu malen, Sie sind früh gegangen, studierten im Westen weiter. Der Kunstmarkt ignoriert heute das künstlerische Erbe der DDR weitgehend, auch das der großen Vorzeigemaler, die von Ihnen nach der Wende als Arschlöcher bezeichnet wurden. Späte Gerechtigkeit?
Baselitz: Der Markt hat recht, wie immer.
SPIEGEL: Immer? Der Markt lässt nur wenige Frauen gelten. Unter den teuersten Künstlern finden sich kaum welche.
Baselitz: O Gott! Frauen bestehen nun mal die Prüfung nicht.
SPIEGEL: Welche?
Baselitz: Die Marktprüfung, die Wertprüfung.
SPIEGEL: Was soll das sein?
Baselitz: Frauen malen nicht so gut. Das ist ein Fakt. Es gibt natürlich Ausnahmen. Agnes Martin oder aus der Geschichte Paula Modersohn-Becker. Immer wenn ich ein Bild von ihr sehe, bin ich glücklich. Aber auch sie ist kein Picasso, kein Modigliani, auch kein Gauguin.
SPIEGEL: Frauen malen also angeblich nicht so gut.
Baselitz: Nicht angeblich. Dabei muss man sogar noch sehen, dass sie in der Ausbildung an den Akademien die Mehrheit bilden. Trotzdem.
SPIEGEL: Ein genetischer Defekt wird es wohl nicht sein.
Baselitz: Ich denke, der Defekt liegt eher bei den männlichen Künstlern. Männliche Künstler sind oftmals an der Grenze zum Schwachsinn, eine Frau sollte das möglichst nicht sein. In der Wissenschaft sind Frauen vorzüglich, ebenso wie Männer.
SPIEGEL: Frauen jedenfalls sind nicht so laut und penetrant in der Selbstdarstellung. Der sensationslüsterne Markt verzeiht das nicht.
Baselitz: Kennen Sie etwa Marina Abramović nicht?
SPIEGEL: Sie malt nicht, ist aber eine bedeutende Performance-Künstlerin, die zeigt, dass man es als Frau weit bringen kann.
Baselitz: Da ist viel Vordergründiges dabei. Sie hat Talent, wie viele Frauen übrigens. Das alles braucht ein Maler nicht. Man hat besser nichts davon.
SPIEGEL: Man hat besser kein Talent?
Baselitz: Ja, viel besser.
SPIEGEL: Warum?
Baselitz: Talent verführt zum Interpretieren. Meine Schwester konnte wunderbar zeichnen, aber sie wäre nie auf die Idee gekommen, Malerin zu werden. Ich hatte nie diese extreme Begabung.
SPIEGEL: Kunst war über Jahrhunderte ein Handwerk, eine fast körperliche Arbeit, ausgeführt von Männern. Auch die ersten Kunsthistoriker waren Männer. Alles war männlich, und so ist es einfach geblieben.
Baselitz: Das hat mit der Geschichte nicht viel zu tun. Wie gesagt, es gibt ja Künstlerinnen. Helen Frankenthaler, Cecily Brown. Auch Rosemarie Trockel.
SPIEGEL: Eine Deutsche, sie hatte gerade eine große Schau in New York. Sie wird weltweit geschätzt.
Baselitz: Da ist sehr viel Liebe drin in ihrer Kunst, sehr viel Sympathie.
SPIEGEL: Klingt nicht nach einem Lob. Was fehlt ihr denn, was fehlt Modersohn-Becker, dass Sie die beiden nicht zu den ganz Großen zählen?
Baselitz: Ich will das differenzierter sagen: Es gibt in der Kunst natürlich eine ziemliche Brutalität. Also nicht eine Brutalität gegen andere, sondern Brutalität gegen die Sache, gegen das, was es schon gibt. Modersohn-Becker malte sich selbst sehr unangenehm, äußerst hässlich ...
SPIEGEL: ... und nackt in einer Zeit, um 1900, als Frauen sich auf keinen Fall selbst so darstellen durften.
Baselitz: Genau. Aber sie zögerte, die anderen zu zerstören. Also wirklich Gauguin zu vernichten, indem sie über seine Kunst hinausgeht. Männer haben da kein Problem, die machen das. Aber Sie müssen wissen: Ich liebe die Frauen.
SPIEGEL: Natürlich.
Baselitz: Ja, ich bin dauernd verliebt. In meine eigene Frau.
SPIEGEL: Hat Jeff Koons - noch so ein teurer Künstler von heute - die notwendige Brutalität? Er beliefert den Markt mit Tulpen- und Herzskulpturen.
Baselitz: Das Unangenehmste, was ich von Jeff Koons gesehen habe, sind diese Fickbilder mit Cicciolina. Schon die Tatsache, diese Bilder zu machen und gleichzeitig von Liebe zu reden und ein Kind zu zeugen. Ich finde das entsetzlich.
SPIEGEL: Diese frühe Kunst von Koons hat also diese Brutalität, die Sie fordern.
Baselitz: Ich fordere sie nicht. Ich weiß nur, dass es so sein muss.
SPIEGEL: Es muss sein, wenn man ein großer Künstler sein will?
Baselitz: Wer will ein kleiner Künstler sein?
SPIEGEL: Sie wollten auch einfach anders sein als andere.
Baselitz: Ich war immer außen. Das Schlimmste war, als ich noch Professor sein wollte. Dass man da mit den Kollegen umgehen musste und mit Studenten und sich diesen Akademie-Schwachsinn anhören musste. Das ist ja ein Nebel, womit die sich beschäftigen. Das ist jetzt alles vorbei, endgültig, glücklicherweise. Alles ist glücklich ausgegangen.
SPIEGEL: Georg Baselitz ist glücklich?
Baselitz: Absolut! Vollständig. Das ist ganz toll! Ich kann mich sogar über meine eigenen Bilder freuen.
SPIEGEL: Herr Baselitz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteurinnen Susanne Beyer und Ulrike Knöfel.
Von Susanne Beyer und Ulrike Knöfel

DER SPIEGEL 4/2013
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