12.08.1996

SPIEGEL-Gespräch

Was dachten die Mörder?

Der US-Politologe Daniel Jonah Goldhagen über den Streit um sein Holocaust-Buch und das Bild der Täter

Von Augstein, Rudolf und Saltzwedel, Johannes

Augstein: Professor Goldhagen, Sie sind in kürzester Zeit mit einem einzigen Werk in der westlichen Welt berühmt geworden. Seit wenigen Tagen liegt Ihr Buch "Hitlers willige Vollstrecker" nun auch in deutscher Übersetzung vor. Schon jetzt aber laufen viele Ihrer deutschen Kollegen Sturm, unter anderem gegen Ihre These, der Judenmord sei ein "nationales Projekt" der Deutschen gewesen.

Goldhagen: Ich hätte es auch ganz anders sagen können: Die Vernichtung der Juden wäre ohne die Beteiligung einer großen Zahl von Menschen, die aus allen Schichten der deutschen Gesellschaft stammten, nicht möglich gewesen. Diese Menschen waren von der Regierung mobilisiert und in einer großen Menge von Institutionen tätig. Ob wir das ein nationales Projekt nennen oder nicht, ändert nichts an der Substanz dieses kontinentalen Mord-Unternehmens oder an den Deutungen und Schlüssen meines Buches.

Augstein: Es klang, als meinten Sie ein seit langem, auch vor Hitler schon, geplantes Vorhaben des deutschen Volkes insgesamt.

Goldhagen: Mit dieser Interpretation bin ich nicht einverstanden. Aber wenn das so klingt, dann verzichte ich lieber auf die Formulierung - es ändert ja nichts an dem, was passiert ist. Natürlich gab es 1938 oder 1939 keine Umfrage: "Wollen wir es tun?" Aber man kann nach meinen Untersuchungen sagen: Das Denkmodell zum späteren Holocaust, das Bild des Juden als Feind existierte bei vielen Deutschen seit langem.

Augstein: Dennoch mag sich bei uns in Deutschland so gut wie keiner mit Ihrer Art der Verallgemeinerung abfinden. In der Zeit haben Sie vor einer guten Woche diesen langen, egozentrischen Rechtfertigungsartikel veröffentlicht, was ich, offen gesagt, bedaure. Denn Sie haben Ihren Gegnern eigentlich genau das präsentiert, was die Ihnen vorwerfen.

Goldhagen: Ihrem Eindruck, der Artikel sei egozentrisch gewesen, kann ich nicht folgen. Ich war über die persönliche und fachliche Reaktion und die Art der Diskussion über mein Buch, auf die ich dann antworten mußte, äußerst überrascht. Niemand von den Kritikern hat bisher überzeugend klarmachen können, was an meinen Verallgemeinerungen falsch ist. Jeder Historiker muß verallgemeinern. Ich kann - und ich tue das im Buch auch - meine Methoden erklären ...

Augstein: ... und Sie wollen mit diesem Instrumentarium dann den Holocaust selbst erklären. Kommt der gewaltige Groll vielleicht daher, daß Sie verstehen wollen, was als unfaßbar gilt?

Goldhagen: Der Holocaust ist nicht unerklärbar. Ich halte es mit dem Soziologen Max Weber, der sagte: Um eine Handlung zu erklären, müssen wir zuvor verstehen, welche Motive eine Rolle spielten und wie die Täter ihre Taten sahen. Auch wenn es im Falle des Holocaust sehr schwer werden kann, die Beweggründe aufzudecken, glaube ich prinzipiell, daß es möglich ist. Deswegen habe ich mich der Frage zugewandt, welche Gedanken und Gefühle die Mörder bewegten.

Augstein: Es ist gar keine Frage, daß ein antisemitisches Potential 1932/33 schon vorhanden war, besonders auch bei den Studenten. Absurderweise aber haben viele Juden auf die schändlichen Nürnberger Rassegesetze etwa so reagiert: Jetzt endlich wissen wir, wo wir hier dran sind, wir waren früher auch schon anderswo in großen Schwierigkeiten.

Unseren jüdischen Bekannten haben wir damals geraten: Haut doch ab, was bleibt ihr jetzt noch hier? Nein, haben sie gesagt, wir sehen ja jetzt, womit wir es zu tun haben, das ist für uns persönlich auch gar nicht so schlimm. In dem Sinne haben Sie in Ihrem Buch auch die Reichspogromnacht falsch beurteilt. Sie wurde, glaube ich, von vielen Leuten mit Bedrückung zur Kenntnis genommen, vielleicht sogar von der Mehrheit - nicht nur in Hannover, wo ich damals wohnte. Sie hat nur einen einzigen Vorteil gehabt: Sie hat sehr viele Juden dann doch noch überzeugt, daß sie wegmüßten.

Goldhagen: Die Nürnberger Gesetze wurden bestimmt nicht von Juden begrüßt oder irgendwie als wünschenswert betrachtet.

Augstein: Natürlich nicht.

Goldhagen: Manche mögen damit gerechnet haben, daß die willkürliche Gewalt gegen sie etwas abnehmen werde. Insgesamt aber hofften viele Juden noch, Hitler werde sich nicht halten können. Gewisse Gewaltausbrüche ließen auch tatsächlich nach. Aber es besserte sich doch nichts wirklich.

Ihre Deutung der Kristallnacht 1938 kann ich genausowenig teilen. Die Gewalt gegen die Juden, das wissen wir, erzeugte einige Unruhe unter vielen Deutschen. Die Frage ist nur: weshalb? Was hatte man dagegen? Natürlich gab es etwas Sympathie für die Juden, die als nächste Nachbarn angegriffen worden waren. Die Art der Aktion - SA-Männer in den Straßen, die Leute verprügeln, Scheiben einwerfen, Synagogen niederbrennen - verstörte viele zutiefst. Aber die Unterlagen zeigen so gut wie keinerlei Widerstand, der sich gegen die NS-Doktrin richtete, daß die Juden irgendwie schuldig seien und Strafe verdienten.

Augstein: Die Mehrheit derer, die zusahen, wie Synagogen verbrannt wurden, schreiben Sie in Ihrem Buch, soll gedacht haben: Das geschieht den Juden recht. Wie wollen Sie das beweisen?

Goldhagen: Das Fehlen von Belegen ist selbst ein Beleg. Wo prinzipielle Ablehnung fehlt ...

Augstein: ... braucht doch nicht gleich prinzipielles Einverständnis zu herrschen. Ganz abgesehen davon, ob jemand unter dem totalitären Regime überhaupt prinzipielle Ablehnung hätte äußern können. Sicher gab es organisierte Veranstaltungen, wo die Leute gesagt haben, das geschieht den Juden aber recht. Ganz klar. Nur: Es war so offensichtlich in jeder Hinsicht verbrecherisch und verrückt, daß die Leute mehr betroffen als begeistert waren.

Goldhagen: Ihre Behauptungen über abweichende Meinungen und dazu, wieviel Ablehnung geäußert wurde, sind unhaltbar. Es gibt eine große Zahl ausdrücklichen, schriftlich festgehaltenen Protests gegen verschiedene Maßnahmen, auch Verfolgungen - außer eben im Falle der Judenverfolgung. Nehmen Sie zum Vergleich nur die sogenannten Fremdarbeiter. Da gab es sehr viele "Gesetzesbrüche" ganz normaler Deutscher, die dann alle genauso bestraft wurden, wie sie für judenfreundliche oder regimefeindliche Äußerungen bestraft worden wären. In bezug auf die Juden gibt es nahezu nichts Entsprechendes.

Augstein: Sie als junger, in einer Demokratie aufgewachsener Amerikaner können sich den Anpassungsdruck - in seiner schlimmsten Form die Duckmäuserei - während der Hitlerdiktatur sicher nicht vorstellen. Später hatten wir den Terror der Diktatur und den Terror des Krieges.

Goldhagen: Die weitverbreitete Meinung, daß das nationalsozialistische Deutschland wie das stalinistische Rußland nur mit nackter Gewalt beherrscht wurde, ist falsch. Nicht jede Diktatur beruht hauptsächlich auf Terror. Es gibt populäre Diktaturen. Trotz ihres repressiven, polizeistaatlichen Charakters erfreute sich die NS-Diktatur großer Popularität, und Hitler war ein bejubelter charismatischer Führer. Die Grundzüge seiner Politik, einschließlich der Verfolgung der Juden, wurden von den meisten Deutschen, sicherlich in den späteren dreißiger Jahren, begrüßt. Daß Hitler so gehuldigt wurde, beweist, daß viele Deutsche sich nicht terrorisiert fühlten.

Augstein: Aber doch nur zu Anfang. Und der Ihnen sicher bekannte Professor Arno Mayer geht in seinem Buch "Der Krieg als Kreuzzug" so weit zu sagen, daß Hitler nicht wegen, sondern trotz seines Antisemitismus zur Macht gekommen ist. Er war ja eine Weile nach 1933 noch nicht an der ganzen Macht. Die hatte er erst, sobald der alte Hindenburg tot war, der sich immer noch um die jüdischen Frontkämpfer sorgte und um sonst nichts mehr. Hitler hat gezeigt, wozu er fähig war, indem er seine SA-Kumpane umgebracht hat. Das haben die Leute natürlich registriert.

Goldhagen: Desto bemerkenswerter, daß diese Mordgesinnung und Brutalität den allgemeinen Zuspruch für Hitler nicht minderten.

Augstein: Es war doch so: Das Bürgertum dachte - ich habe es von meinem Vater erfahren -, nun ist das Regime auf besseren Wegen, nun sind die Rabauken umgebracht. Für die Juden hat sich damals kaum jemand interessiert. Dann kam die allgemeine Wehrpflicht, Anti-Versailles. Das begeisterte viele. 1936, bei den Olympischen Spielen in Berlin, kamen die Franzosen mit dem verfänglichen Olympiagruß, der aussah wie der Hitlergruß, ins Stadion marschiert - daß die Nazis immer so marschierten, hatte man ihnen nicht gesagt: wieder ein großer Erfolg für Hitler.

Man macht sich heute nicht mehr klar: Die Bevölkerung war damals mit Mehrheit für ihn, man hat sich nicht um die Juden gekümmert. Im übrigen hat Goebbels natürlich die Judenfrage möglichst weit weggeschoben zu dieser Zeit. Von den scheußlichen Untaten der Gestapo und des Gauleiters Bürckel beim Anschluß Österreichs haben wir nichts erfahren. Und so geht es weiter. Wenn Hitler damals gestorben wäre, es hätte, wie Joachim Fest schreibt, kaum einer gezögert, ihn einen der größten Staatsmänner der Deutschen zu nennen. Aber er wollte eben den Krieg, wie seine Generale, die militärische Elite - nur aus anderen, irrationalen Gründen.

Goldhagen: Zweifellos. Hitler wollte seine weltumspannenden, grandiosen, mörderisch rassistischen Ziele verwirklichen. Für ihn bot der Krieg die Gelegenheit, die sogenannte Judenfrage zu lösen ...

Augstein: Ja, ohne Barbarossa-Feldzug kein Holocaust.

Goldhagen: Hitlers Wille zum Töten bestand lange vor Barbarossa. Der Angriff auf die Sowjetunion lieferte ihm die erforderlichen Voraussetzungen, um seinen Willen durchzusetzen. Bei diesem Unternehmen haben viele, wenn auch nicht alle Militärführer bereitwillig an der Ermordung von Juden mitgewirkt. Was damals mit der deutschen Armee geschah, ist doch bemerkenswert: Fast über Nacht war der alte Ehrenkodex, zumindest im Osten, dahin. Hätten Sie den deutschen Generalen 1916 gesagt, in 25 Jahren werdet ihr bereitwillig dabei helfen, jüdische Männer, Frauen und Kinder zu Zehntausenden zu massakrieren, die hätten Sie für verrückt erklärt.

Augstein: Wie kam es denn dann aber zu diesem Gesinnungswandel? Ich meine, die Person Hitlers kommt bei Ihnen zu kurz. Hätte er Reinhard Heydrich gesagt, ab heute darf kein Jude mehr sterben, der hätte alles durchgeführt, was man ihm gesagt hätte. Himmler schreibt im Mai 1940 - da waren die Nazis auf ihrem Höhepunkt -, es sei aus seiner innersten Überzeugung heraus ungermanisch und unmöglich, ein ganzes Volk auszurotten. Wie sollten da gewöhnliche andere Deutsche denken, daß so etwas möglich sein konnte?

Goldhagen: Weil es in Deutschland seit langem gängig war, über die politische und dann auch rassische Eliminierung der Juden nachzudenken. Es ging nicht um die Frage, ob, sondern wie das geschehen sollte: sie unter Fremdenrecht stellen, sie deportieren oder sie ausrotten. Als Denkmöglichkeit war das den meisten jedenfalls geläufig.

Augstein: Wirklich? Am 15. November 1942 gab es eine Erklärung der Widerstandsgruppen der Juden im Warschauer Ghetto. Sie schrieben an die polnische Exilregierung in London, es sei für die bevorstehenden Ereignisse sehr fatal, daß die meisten Juden nicht glaubten, sie würden getötet. Genau diese Gesinnung gab es eben in Deutschland auch.

Wir hatten damals Beziehungen zu Juden in Hannover. Mit denen konnten wir völlig offen sprechen. Sie sagten: Wir sind uns doch klar, es wird Krieg geben. Wir: Ja, Krieg wird's geben. Darauf hörten wir: Es ist doch ganz klar, daß wir Juden dann mehr leiden werden als ihr. - Ja, das ist wahrscheinlich, das ist wohl so. - Da haben sie gesagt: Aber eine geringe Chance haben wir ja, zurückzukommen. Nehmen Sie bitte unsere Lovis-Corinth-Bilder. Wenn wir denn zurückkommen oder wenn einer von uns zurückkommt, dann geben Sie uns die Hälfte ab. Wir antworteten: Das können wir leider nicht machen. Der Krieg geht verloren, und wir wollen nicht im Besitz jüdischen Gutes angetroffen werden. - Das war die Gesinnung damals. Die Leute haben nicht geglaubt, daß die Nazis die Juden ermorden würden.

Goldhagen: Natürlich war es für die meisten unvorhersehbar, denn einen solchen Völkermord hatte es noch nie gegeben. Aber als er stattfand, so zeigen die Quellen, billigten sehr viele Deutsche die radikale Verfolgung der Juden. Sogar in der Opposition gegen Hitler gab es viele Antisemiten, und die Verfolgung der Juden hat sie nicht wesentlich zum Widerstand angeregt. Die Frage in bezug auf Deutsche ist also nicht, ob überhaupt, sondern nur: Art und Grad der Judenfeindschaft.

Augstein: Die Deutschen waren durch Hitlers Geschicklichkeit derart demoralisiert, daß die Gefühle, die viele damals hatten - nämlich: so geht es ja auch nicht -, gar nicht artikuliert werden konnten. Das hätte doch nur eine Institution machen können, der einzelne nicht.

Goldhagen: Sicher, es fehlte an Führung für den Widerstand ...

Augstein: In meiner Schule zum Beispiel waren alle Lehrer national gesinnt, auch nationalsozialistisch. Sie wollten auch den Krieg, aber dies wollten sie nicht. Ich weiß es noch ganz genau. Nach der Pogromnacht kam der Lateinlehrer in die Klasse und sagte: Wir sehen nicht nach draußen. Was auf den Straßen passiert, geht uns nichts an. Wir schreiben eine Klassenarbeit, und ich werde jedem einzelnen jede Vokabel erklären außer "et", "und". Das war seine Art von Widerstand.

Goldhagen: Widerstand hätte unbedingt Führung gebraucht - von den Kirchen beispielsweise. Aber es hätte eben auch viele Menschen geben müssen, die sich hätten mobilisieren lassen. Wir sind uns wohl einiger, als es klingt: Es gab 1932 ein großes antisemitisches Potential, das Hitler und die Nazis dann ausbeuten, verstärken und fortführen konnten. Einzelne konnten wenig ausrichten, gewiß.

Sie nehmen nun an - wie fast alle bisher -, daß es zum Widerstand den Willen, aber keinen Weg gab. Ich aber belege in meinem Buch, daß es nicht einmal einen weitverbreiteten Willen zum Protest gab. Es gibt so gut wie keine Zeugnisse dafür, um so mehr hingegen zur Unterstützung der Ausrottungspolitik des Regimes.

Augstein: ... wie man es von einer Diktatur erwarten würde. Nur eines Ihrer Beispiele: Sie erklären, die Deutschen, die meisten gewöhnlichen Deutschen, hätten Juden-Deportationen befürwortet. Sie seien sogar populär gewesen. Das belegen Sie mit einer einzigen Szene aus einer Straßenbahn. Sie sagen dann: Kaum jemand konnte sich über das Schicksal der Juden Illusionen machen. Aber machten sich nicht sogar die Deportierten selbst Illusionen über das, was sie erwartete?

Goldhagen: Ich meinte natürlich: Es war klar, daß sie ein übles Schicksal erwartete. Wer was vermutete oder befürchtete, ist nicht entscheidend, um die Reaktion der Menschen zu deuten. Nehmen Sie die Polizeibataillone, die zu Mordkommandos wurden: Als ihnen befohlen wurde, Juden zu vernichten, taten sie es bereitwillig und eifrig, obwohl viele wußten, sie konnten sich weigern. Daß sie sich weigern konnten zu töten, hat auch Christopher Browning in seinem Buch "Ganz normale Männer" hervorgehoben. Browning gab als Erklärung aber eine Art Gruppendruck unter ihnen an. Ich zeige, daß das nicht genügt, um die Psychologie der Täter zu verstehen.

Augstein: Was braucht man denn Ihrer Meinung nach, um sie zu verstehen?

Goldhagen: Vor allem will ich den Blick zurücklenken auf die wirklich Handelnden - ob sie Juden gefühllos oder leidenschaftlich töteten, den Judenmord ablehnten oder bejahten. Ich will einen Rahmen für die Analyse schaffen. Und dann gebe ich auch Gründe an. Einer davon lautet: Die allermeisten Menschen, die am Holocaust mitgewirkt haben, meinten, sie tun das Richtige. Die Täter handelten weder in erster Linie aus Zwang noch aus Obrigkeitshörigkeit, weder aufgrund von sozialem Druck noch aus Eigeninteresse, auch nicht aus bürokratischer Kurzsichtigkeit. Ausschlaggebend war, daß sie einen in der ganzen deutschen Gesellschaft virulenten Antisemitismus teilten ...

Augstein: ... den Sie, wie viele Kritiker erbost schrieben, schon seit Hunderten von Jahren in Deutschland am Werk sehen. Daß der Antisemitismus Hitler an die Macht gebracht haben soll, kann ja gar nicht stimmen. Bei den letzten freien Wahlen - das waren ja nicht die, die unter Hitler stattfanden - haben doch immerhin 58 Prozent der Leute, mit der DNVP sogar über 66 Prozent, Parteien gewählt, die bestimmt nicht auf die Tötung der Juden aus waren.

Goldhagen: Natürlich stimmten nicht alle, die die Nazis wählten, für Gewalt, erst recht nicht für Gewalt gegen Juden. Sie stimmten für Ordnung, für die Wiederherstellung deutscher Macht, für wirtschaftliche Stärke und so weiter. Aber ich denke, viel fundamentaler ist, daß Hitler, der paranoide Antisemit, für sehr viele nicht als Irrer galt, sondern als ernst zu nehmender Politiker.

Augstein: Aber doch nur bei einem Teil der Leute ...

Goldhagen: ... aber es zeigt sich doch, quer durch die Lager: Die Gedankenwelt vieler Deutscher damals unterscheidet sich völlig von der unseren. Obwohl es bestimmt Ausnahmen gab, kann man das verallgemeinern. Es gab keine öffentlich gestützte Alternative zum überkommenen Bild des Juden, schon lange vorher nicht.

Augstein: Es gab viel Antisemitismus, aber die Juden hatten doch offiziell eine gute Stellung. Der Autor der Weimarer Verfassung, Hugo Preuß, war Jude. Es gab mehrere Minister, die Juden waren. Es gab während des Krieges den Rüstungskommissar Walther Rathenau, der dann später, sicherlich vor allem, weil er Jude war, als Außenminister ermordet wurde. Wer hätte Rathenau hindern sollen, Reichskanzler zu werden?

Goldhagen: Okay, soviel Antisemitismus es in der Weimarer Republik und im Kaiserreich auch gab, er wirkte sich auf die Juden ganz anders aus als später - weil eben keine Regierung gewaltsame Ausschreitungen gegen sie duldete. Es blieb bei verbalen Attacken. Aber das heißt nicht, daß der gehässige Begriff vom Juden nicht trotzdem längst vorhanden war.

Augstein: Seit wann denn nun?

Goldhagen: Schon vor dem 19. Jahrhundert. Die meisten Deutschen waren Antisemiten - nicht im Nazi-Sinn natürlich -, als Erben des mittelalterlichen christlichen Antisemitismus.

Augstein: Daß Martin Luther ein Grobian war, ein ganz besonders schlimmer, das wissen wir ja. Aber wer sagt Ihnen, daß die meisten Deutschen Antisemiten gewesen sein sollen?

Goldhagen: Ich sage ja nicht, daß die Deutschen 1750 einem Hitler gefolgt wären. Nur daß es eine Antipathie gegen Juden gab wie im ganzen übrigen Europa auch. Das wird keiner bestreiten. Erst mit der Aufklärung und Industrialisierung, der Moderne, entwickelte sich der Antisemitismus in einzelnen Ländern unterschiedlich. Meist milderte er sich - außer in Osteuropa. Im Deutschland des 19. Jahrhunderts entwickelte er das rassistisch-biologistische Fundament ...

Augstein: ... aber nicht in Deutschland allein.

Goldhagen: Nicht allein, aber Deutschland wurde allmählich immer mehr zum Zentrum.

Augstein: Warum haben wir denn in Deutschland so viele gute Beziehungen zwischen Deutschen und Juden gehabt? Deutschland war eigentlich das Land, wo man sich am ehesten assimilieren konnte, und darum verstehen Ihre Kritiker eben nicht, warum wir gerade in der Mitte des vorigen Jahrhunderts das Zentrum des Antisemitismus gewesen sein sollten. Im Reichstag saßen eine ganze Menge, Glaubensjuden und Nichtglaubensjuden. Man kann doch nicht sagen, daß Deutschland antisemitischer war als andere Länder. Die Kritiker mußten aus Ihrem Buch ja die böse Auferstehung eines antisemitischen deutschen Volkscharakters lesen.

Goldhagen: Einen unveränderlichen deutschen Volkscharakter gibt es natürlich nicht.

Augstein: Also doch der häßliche Deutsche.

Goldhagen: Damit es ganz klar wird: Die heutige politische Kultur Deutschlands unterscheidet sich wesentlich, um 180 Grad, von der herrschenden deutschen politischen Kultur um 1933.

Augstein: Das hoffen wir wenigstens.

Goldhagen: Da gibt es doch keinen Zweifel. Wer wäre denn nicht überzeugt, daß die allermeisten Deutschen heute für Demokratie sind und an demokratische Institutionen glauben?

Augstein: Ich wäre da nicht so sicher.

Goldhagen: Jetzt wechseln wir hier die Rollen ...

Augstein: Es hat sich natürlich etwas geändert. Im britischen Oberhaus fand kürzlich eine Debatte statt. Da sagten die Lords, die Deutschen sollten endlich aufhören, ihre Vergangenheit anzustarren, und den Blick nach vorne richten. Sie sollten sich von Lady Thatcher nicht beeindrucken lassen, die verstehe davon nichts. Das fand ich schon beeindruckend komisch. Aber es ist doch klar, daß ein Antisemitismus dieser Art sich hier nicht wiederholen kann. Das ist ausgeschlossen.

Heute ist es ja so, daß man sich fragt, wie Kriegsschrecken und Völkermord zu begreifen sind, etwa das, was noch vor kurzem im ehemaligen Jugoslawien geschah.

Goldhagen: Solche Vergleichsdebatten hat es in Deutschland ja schon oft gegeben. Historiker müssen natürlich vergleichen - aber nicht, um den Holocaust zu relativieren, sondern um ihn besser zu verstehen. Die Ereignisse im früheren Jugoslawien sind großangelegte Massaker, aber kein Völkermord ...

Augstein: ... während Hitler, seit er aus dem Krieg zurückgekehrt war, alle Juden, soweit er ihrer habhaft werden konnte, vertreiben, in Wahrheit aber wohl ermorden wollte. Ich frage mich aber, ob er wirklich geglaubt hat, daß die Juden den Krieg angefangen haben. Das kann er nicht geglaubt haben. Es ist so wahnsinnig.

Goldhagen: Ich meine schon. Die Juden waren ein metaphysischer Gegner, der Urheber alles Bösen. Er machte sie verantwortlich für die Lage, in der er Deutschland vorfand. Die erzwang dann in seinen Augen den Kriegsbeginn. So dachte er. Und darin liegt auch der zweite große Unterschied zum Fall Jugoslawien. Was die Serben und Moslems einander auch immer Grauenhaftes angetan haben, es war etwas anderes als der Holocaust. Denn die Juden waren ein imaginärer Gegner. Es gab keinen wirklichen Konflikt. Wie sollten arme Juden im ländlichen Rußland irgendwie mit Deutschland im Krieg liegen?

Augstein: Aber so dachte doch von den Deutschen kaum einer. Das war doch alles Nazi-Propaganda, und das haben Sie doch auch geschrieben. "Das internationale Judentum kontrolliert den Bolschewismus" - das waren doch Hitlers Obsessionen.

Goldhagen: Diese böse Einbildung hatte aber nicht nur Hitler allein. Auch die, die seine Befehle ausführten, glaubten das.

Augstein: Wenn der Holocaust, verübt von Deutschen, so einzigartig bleibt, weshalb haben dann gerade Sie kürzlich gefordert, daß das Gesetz gegen Volksverhetzung, ein deutsches Unikum, abgeschafft wird?

Goldhagen: Für die frühen Jahre der Bundesrepublik könnte man behaupten, daß solche Beschränkungen nötig waren. Aber ob das für immer die richtige Politik ist? Im allgemeinen, glaube ich, sollte soviel freie Rede wie möglich erlaubt sein ...

Augstein: Ich war immer gegen dieses Gesetz.

Goldhagen: Staaten sind letztlich stärker und Gesellschaften kräftiger, wenn alle Ansichten vertreten werden dürfen. Umgekehrt: Ein Verbot erleichtert auch ein zweites. Sicher, würde das Gesetz jetzt aufgehoben, dann träten einige häßliche Dinge zutage. Aber insgesamt würden wir feststellen, daß die allermeisten Menschen in Deutschland solch rassistische Ansichten bedauern, daß sie mit Nachdruck dagegen die Stimme erheben würden und die wenigen, die ihnen beipflichteten, geächtet würden.

Augstein: Was macht Sie so zuversichtlich?

Goldhagen: Die offenkundigen, tiefgehenden Veränderungen, die seit dem Krieg stattgefunden haben. Lassen Sie mich noch etwas sagen: Gestern saß ich draußen in der Fußgängerzone von Hamburg und aß etwas. Ich schaute um mich: junge Deutsche, Freunde und Freundinnen, Leute beim Einkaufen und Spazierengehen. Ich dachte: Was haben die mit der Vergangenheit zu tun, was haben sie mit ihr gemeinsam? Nichts. Säße ich in Boston, könnte ich ganz ähnliche Leute beobachten. Solche jungen Menschen sollten sich nicht von der Vergangenheit gequält fühlen müssen.

Augstein: Die routinemäßigen Gedenktage bringen doch vielen Leuten ohnehin nichts mehr. Wie könnte denn Normalität im Umgang mit dieser Vergangenheit aussehen?

Goldhagen: Ich bin fast der Meinung der Leute im britischen Oberhaus. Sie meinten sicher nicht, die jungen Deutschen sollten einfach vergessen, was war - der Holocaust darf nicht und wird nicht vergessen werden. Aber sie sollten sich nicht mehr gepeinigt fühlen müssen.

Augstein: Professor Goldhagen, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


DER SPIEGEL 33/1996
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.

DER SPIEGEL 33/1996
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
Was dachten die Mörder?