18.02.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH „Liebe ist lebensgefährlich“

Der österreichische Regisseur Michael Haneke hat einen wunderbaren, aber anstrengenden Film über ein altes Ehepaar gedreht. „Liebe“ ist für fünf Oscars nominiert. Hat Hollywood da etwas missverstanden?
SPIEGEL: Herr Haneke, Ihre Filme passen eigentlich nicht nach Hollywood: Sie verzichten auf Musik als Untermalung, aufs Happy End, sie erzählen langsam. Und nun ist ausgerechnet Ihr Film "Liebe" für fünf Oscars nominiert. Müssen wir uns Sorgen um Hollywood machen oder Sorgen um Sie?
Haneke: Nominierungen sind keine Preise. Wir werden sehen, was passiert. Aber Sorgen um mich müssen Sie sich nicht machen, ich war angenehm überrascht.
SPIEGEL: Eine Überraschung war es wirklich.
Haneke: Vielleicht ist es ein Zeichen, dass es in der Oscar-Academy einen Überdruss gibt an der Flachheit so vieler Blockbuster. Es ist ja auffällig, dass dort die interessanteren Produktionen inzwischen vom Fernsehen gemacht werden. Früher war das Fernsehen doof und Kino toll, inzwischen ist es in Amerika oft genau andersherum. Und das kann ja so nicht bleiben.
SPIEGEL: "Liebe" ist sogar in der Kategorie "Bester Film" nominiert und damit für den wichtigsten Oscar überhaupt. Das gilt bei Ihrer Erzählweise als Sensation.
Haneke: Wir haben mit "Liebe" ja inzwischen fast alles bekommen, was es an Preisen gibt. Aber das hat sicher auch mit dem Thema zu tun, das nicht abgenudelt ist, weil es bisher als Quotenkiller galt.
SPIEGEL: Ein altes Musiklehrer-Ehepaar lebt in einer leicht heruntergekommenen Wohnung in Paris, die Frau wird todkrank, der Mann ist überfordert von der Pflege. Das könnte tatsächlich die Inhaltsangabe einen Quotenkillers sein.
Haneke: Aber da täuscht man sich. Alter und Sterben, das sind Themen, die uns alle betreffen. Die 40- und 50-Jährigen haben Eltern, die's betrifft. Die ganz Jungen sagen mir: Sie haben die Geschichte meiner Großeltern erzählt. Und für die Alten ist es die eigene Geschichte.
SPIEGEL: Es haben sich schon ein paar Filmemacher an diesen Themen versucht, kein anderer hatte einen solchen Erfolg wie Sie. Wie erklären Sie sich das?
Haneke: Man darf es halt weder mit Sentimentalität noch mit Miserabilismus versuchen, den großen Versuchungen bei dieser Thematik. Und wir haben ja in "Liebe" auch ein besonders glückliches Zusammentreffen zweier wunderbarer Schauspieler - ich sage das bei jeder Preisverleihung. Die Schönheit des gelebten Lebens in ihren Gesichtern und der Reichtum ihres Spiels sind die Seele des Films.
SPIEGEL: Die Leute in Hollywood spritzen jede Falte weg. Menschen streben nach dem glatteren Bild. Warum widersetzen Sie sich diesen Wünschen?
Haneke: Es kommt darauf an, wem Sie sich verpflichtet fühlen, dem Verkauf oder der Kunst. Kinofilme zu machen ist extrem teuer, und so ist der überwiegende Teil der Filme heute in vorauseilendem Gehorsam nur dem kommerziellen Erfolg verpflichtet. Und die Zuschauer haben es natürlich auch lieber, einer schön verpackten Lüge als der bitteren Wahrheit zu begegnen. Wahrheit tut weh, deswegen will man sie nicht sehen. Im Mainstream gibt's Regeln: Tieren und Kindern darf nichts passieren. Aber in der Wirklichkeit passiert ihnen halt doch etwas.
SPIEGEL: Kino als Kunst - diesen Anspruch haben die meisten Zuschauer nicht.
Haneke: Man kann darüber streiten, ob Kino Kunst sein kann, aber wenn Kino das sein will, dann ist es der Wahrheit, oder besser: der Wahrhaftigkeit verpflichtet. Darüber ist der Zuschauer oft verärgert, er sagt: Muss es so realistisch sein, das habe ich im Leben eh dauernd.
SPIEGEL: Und? Muss es sein? Was spricht gegen das schöne Bild?
Haneke: Was ist schön? Schön ist nicht beschönigen. Behübschen ist verdinglichte Lüge. Und das kann nicht die Aufgabe von Kunst sein, schon gar nicht heute, das ist die Aufgabe der Werbung. Film ist per se eine manipulierende Form, Filme überwältigen den Zuschauer. Da muss ich mich fragen, wofür und wohin überwältige ich ihn. Sagen wir, ich möchte von Ihnen einen bestimmten Eindruck erwecken. Das gelingt mir schon durch die Position der Kamera. Die Frage ist also: Sehe ich im Zuschauer jemanden, den ich am Gängelband irgendwohin führen kann, oder betrachte ich ihn als ein zu respektierendes Individuum? Ihn irgendwohin führen, das kann ich ja, wenn ich mein Handwerk verstehe. Die Verantwortung, die wir als Filmemacher haben, ist aber für viele meiner Kollegen bedauerlicherweise kein Thema.
SPIEGEL: Menschen werden heutzutage mit überschönen Bildern bombardiert. Kann ein Filmemacher verlernen, die Dinge wahrzunehmen, wie sie sind?
Haneke: Wer nicht genau hinschauen kann, sollte keine Filme machen. Aber natürlich haben Anfänger die Tendenz, möglichst gschmackige Bilder zu machen, wie wir Österreicher das nennen. Möglichst auffällige. Aber ein Bild ist dann schön, wenn es richtig ist. Wenn Sie sich die Filme von Robert Bresson anschauen - das sind wunderbare Kunstwerke, aber er hat sich drum bemüht, jede Gefälligkeit auszumerzen und genaue Bilder zu machen.
SPIEGEL: Ihre Studenten sind mit anderen Bildern aufgewachsen als Sie und finden etwas anderes schön.
Haneke: Ich halte mediale Bildung für unabdingbar. Die gesamte Sichtweise der Welt wird durch die audiovisuellen Medien verändert. Und es ist schon entscheidend, ob ich einen Blick entwickle für die Unterschiede zwischen einem genauen und einem geschönten Bild.
SPIEGEL: Für den Oscar als beste Schauspielerin ist Ihre Hauptdarstellerin Emmanuelle Riva nominiert. Sie wird am Tag der Oscar-Verleihung 86 Jahre alt werden, die älteste Nominierte in dieser Kategorie in der Geschichte des Oscars.
Haneke: Ich hoffe sehr für sie. Als Abschluss eines Berufslebens wäre ein Oscar nicht übel.
SPIEGEL: Schauspielerinnen, und Frauen sowieso, sind meist darauf trainiert, ein schönes Bild von sich selbst abzugeben. Sie aber zerstören in "Liebe" auch die Schönheit Ihrer Hauptdarstellerin. Wie ist sie damit zurechtgekommen?
Haneke: Sie ist bildschön, das zeige ich ja auch.
SPIEGEL: Am Anfang. Und dann geht's abwärts.
Haneke: Wir haben chronologisch gedreht. Das ist einfacher bei so einer emotionalen Geschichte. Sie hat also die Entwicklung - dieses Abwärts - mitvollziehen können. Ihr war es natürlich unangenehm, dass sie einmal nackt sein musste. Aber sie hat die Notwendigkeit verstanden, weil nichts so deutlich Ausgesetztsein und Verletzbarkeit transportiert wie Nacktheit. Und die Szene funktioniert auch. Als Zuschauer ist man weniger von der Tatsache geschockt, dass sich eine ältere Schauspielerin ausziehen muss, als davon, dass die Figur in so einer schlimmen Situation ist und sich beim Duschen helfen lassen muss.
SPIEGEL: Auf YouTube kann man sich ansehen, wie Sie für "Liebe" den Golden Globe bekommen. Erst sieht man den Trailer Ihres Films, dann sieht man das Golden-Globe-Publikum. Einen größeren Unterschied kann man sich nicht vorstellen: die alten Gesichter in Ihrem Film und die zurechtgemachten jungen Menschen im Publikum. Was lösen diese jungen Gesichter bei Ihnen aus?
Haneke: Gar nichts. Ich kenne ja einige der wunderschönen Damen wie Naomi Watts oder Jessica Chastain persönlich. Die wissen, was sie dem Showbusiness schuldig sind, und bleiben doch wunderbare Schauspielerinnen.
SPIEGEL: Sie sind sehr musikalisch, warum setzen Sie Musik kaum ein?
Haneke: Ich mache realistische Filme. Und in der Wirklichkeit spielt halt keine Musik, außer wenn jemand das Radio aufdreht oder ein Musiker da ist, der etwas spielt. Das Einzige, was mich an den Filmen von David Lynch stört - den ich für einen großen Filmemacher halte -, ist dieser dauernd brodelnde Score. Den brauche ich doch gar nicht. Und ich misstraue zutiefst Filmen und Fernsehspielen, die zugemüllt sind mit Musik. Der Kommissar hat ein Gespräch, dann steigt er ins Auto, dann fährt er durch die Stadt, die Musik dudelt, damit es überhaupt erträglich ist. In Genrefilmen ist Musik Bestandteil der Gesamtkonzeption. Ein Italowestern ohne Morricone ist kein Italowestern. Aber doch bitte nicht in realistischen Filmen! Spannung mittels Musik zu kreieren finde ich absolut unlauter. Das wird gemacht, um Fehler der Dramaturgie und der Regie zu kaschieren. Ich liebe Musik zu sehr, um sie zur Vertuschung meiner Fehler zu benutzen. Außerdem glaube ich, dass man Spannung besser mit Stille erzeugt.
SPIEGEL: Sie gelten aber als Tontüftler, als Komponist der Alltagsgeräusche. Ein heranfahrendes Auto, ein Tropfen, der fällt, warum mühen Sie sich damit so ab?
Haneke: Wenn ein Film wie "Liebe" mit Stille arbeitet, dann ist jedes heranfahrende Auto wichtig für die Atmosphäre. Beim Bildschnitt bin ich immer schnell, am Ton bastele ich Monate.
SPIEGEL: "Liebe" konkurriert in der Kategorie "Bester Film" mit dem Historiendrama "Lincoln". Steven Spielberg erzählt da mit ansprechenden Bildern die Geschichte des berühmten US-Präsidenten. Mögen Sie so etwas?
Haneke: Ich habe noch keinen der Filme gesehen, gegen die ich antrete, ich weiß also nicht, ob man Lincolns Geschichte zeigen kann. Aber ich bin sicher, dass
man Konzentrationslager nicht in einer Weise zeigen darf, wie das Spielberg vor Jahren in "Schindlers Liste" gemacht hat: Da werden die Leute in Räume getrieben, die wie Duschen aussehen, und dann wird Spannung darüber erzeugt, ob da jetzt Wasser kommt oder Gas. Das verbietet sich. So viel Ernst muss ich einem solchen Thema schon entgegenbringen, dass ich so billig keine Spannung herstellen darf.
SPIEGEL: Wie hätten Sie eine Gaskammerszene gedreht?
Haneke: Ich hätte sie gar nicht gedreht. So etwas kann man nicht nachstellen. Ich glaube auch nicht, dass man Hitler und Stalin zeigen kann, wie das andere Filmemacher getan haben. Oder man macht wie Charlie Chaplin eine Parodie, aber da muss man Chaplin sein, um das zu können. Der Einzige, der einen angemessenen KZ-Film gemacht hat, war Alain Resnais mit "Nuit et brouillard", das ist aber ein Dokumentarfilm. Ich kann auch Herrn Hitler nicht als sympathischen Chef seiner Sekretärin zeigen, selbst wenn er das in Wirklichkeit gewesen sein sollte. Denn was wird damit bewirkt? Das Schlimmste bei solchen Filmen über Diktatoren und ihr Schicksal ist das Untergangspathos, mit dem sich dann der naive Zuschauer identifiziert. Widerlich.
SPIEGEL: Wenn Sie jetzt bei den Oscars gegen Spielberg antreten, den Großmeister des amerikanischen Kinos, was empfinden Sie?
Haneke: Ich freue mich über Spielberg, denn natürlich ist er ein großer Regisseur. Mein Lieblingsfilm von ihm ist immer noch sein erster, "Duell". Der ist grandios, pures Kino.
SPIEGEL: Kennen Sie Spielberg gut?
Haneke: Spielberg hat mir jetzt zum Golden Globe gratuliert und eine Kiste mit Kaviar und Champagner geschickt. Sehr nett und großzügig. Wenn man so erfolgreich ist, wird man automatisch großzügig.
SPIEGEL: Auch ein anderer Österreicher ist für einen Oscar nominiert, Christoph Waltz als bester Nebendarsteller. Sie haben denselben Stiefvater. Stehen Sie sich nahe?
Haneke: Wie begegnen uns selten, aber gern.
SPIEGEL: Die Karriere von Waltz hat durch einen Oscar im Jahr 2010 einen enormen Schub bekommen. Sie selbst aber haben schon so viele Preise gewonnen, viel mehr können Sie gar nicht erreichen - bedeutet Ihnen der Oscar etwas?
Haneke: Natürlich. Es ist ein großer Preis, den ich noch nicht gekriegt habe. Und der Kinobesuch steigt weltweit, wenn ein Film einen Oscar bekommt.
SPIEGEL: Als der deutsche Regisseur Florian Henckel von Donnersmarck 2007 mit seinem Film "Das Leben der Anderen" für den Oscar nominiert war, ist er vor der Verleihung wochenlang durch die USA getingelt und hat Werbung gemacht. Sie sind jetzt hier in Madrid, inszenieren eine Oper und fliegen nur zur Preisverleihung nach Los Angeles. Ist das klug?
Haneke: Es ist natürlich nicht klug, mein amerikanischer Verleiher jammert furchtbar darüber, aber es steht halt schon lange fest, dass ich jetzt hier inszeniere. Außerdem hasse ich Promotion-Touren. Als ich meinen ersten Film gemacht habe, mit 46, bin ich ein Jahr lang damit auf jedes Festival gefahren. Im Nachhinein wusste ich: Es war ein verlorenes Jahr.
SPIEGEL: Stellen Sie sich den Moment vor, in dem Sie auf die Bühne gerufen werden könnten, um einen Oscar zu bekommen?
Haneke: Ungefähr werde ich mir überlegen, was ich sagen würde, aber ich lerne es nicht auswendig, sonst bin ich nicht spontan genug. Leider ist mein Englisch nicht gut. Aber das ist ein Luxusproblem.
SPIEGEL: Um Luxusprobleme sorgen Sie sich selten. Sie fühlen sich von den wirklich schwierigen Fragen des Lebens angezogen. Warum?
Haneke: Das Leben besteht aus schwierigen Situationen. Nur im Film ist es meist einfach oder in schlechten Büchern. Die Wirklichkeit ist immer widersprüchlich. Wer sich der Wirklichkeit nur ein wenig nähern will, muss versuchen, die Widersprüche einzufangen. Und das tut das Mainstreamkino nicht. Das vereinfacht die Welt, damit der Zuschauer die Illusion hat, sie beherrschen zu können.
SPIEGEL: Ernsten Themen kann man sich auch über Humor nähern.
Haneke: Ich sag immer meinen Studenten: Wenn Sie Humor haben, dann danken Sie dem lieben Gott, denn das ist ganz selten. Mir fällt nichts Komisches ein. Im Privatleben lache ich gern, aber die Themen, die mich berühren und künstlerisch anregen, sind halt nicht so lustig. Ich bin nicht Woody Allen, leider.
SPIEGEL: Haben Sie sich überlegt, was Sie machen wollen, wenn es ans Sterben geht?
Haneke: Meine Frau und ich haben uns versprochen, uns nicht in ein Heim zu stecken. Auch die guten Heime sind schlimm. Den Verlust der Privatsphäre würde ich schwer aushalten.
SPIEGEL: Wenn Sie gepflegt werden müssten, wären Sie zu Hause auch kaum allein.
Haneke: Zu Hause sind die Sachen, die man liebt. Und es ist etwas anderes, ob ich in meiner Wohnung bin oder mit vier oder fünf anderen in einem Heimzimmer. Dass da jemand sagt, ich bringe mich lieber um, versteh ich gut.
SPIEGEL: Der große Erfolg Ihres Films ist auch auf den Titel zurückzuführen: "Liebe". Man sieht dadurch nicht nur das Sterben, sondern auch die Zärtlichkeit.
Haneke: Die Liebe ist auch das eigentliche Thema des Films. Die Idee hatte mein Hauptdarsteller Jean-Louis Trintignant. Wenn ich eine übliche Liebesgeschichte gemacht hätte, wäre der Titel unmöglich. Aber bei diesem Kontext geht das.
SPIEGEL: Warum heißt der Film in den USA "Amour" und nicht "Love"?
Haneke: Das war nicht mein Wunsch, aber der amerikanische Verleiher hat intensiv darauf bestanden. Love kommt in Amerika in etwa 325 000 Filmtiteln vor.
SPIEGEL: Es ist eine Behauptung des Films, dass das, was wir da sehen, Liebe sei: ein altes, in seinen Gewohnheiten miteinander verwachsenes Paar. Die meisten Leute verstehen unter Liebe eher das Feuer des Anfangs.
Haneke: Bei der Eheschließung heißt es: "Bis dass der Tod euch scheidet". Diese Vorstellung von Liebe ist ein abendländisches Kulturerbe, und solche Lieben gibt es glücklicherweise auch heute noch. Meine Frau und ich sind 70 und seit 30 Jahren zusammen, aber wir kennen viele Leute unseres Alters, die seit 50 Jahren zusammen sind. Und es ist Liebe.
SPIEGEL: In Ihrem Film fällt kein einziges Mal der Satz: "Ich liebe dich".
Haneke: Nein? Stimmt. Der fällt aber in meinen Filmen fast nie. Es gibt in der Filmgeschichte keinen abgebrauchteren Satz. In einem deutschen Kitschfilm aus den fünfziger Jahren - "Ich denke oft an Piroschka" - sagt er zu ihr: "Ich liebe dich." Und sie antwortet mit ungarischem Akzent: "Nicht sagen, Andi, tun muss man, tun." Und das stimmt. Im Drama wie im Leben zählen die Gesten, nicht die Worte.
SPIEGEL: Nun inszenieren Sie in Madrid Mozarts Oper "Così fan tutte", in der es um Liebeswirren geht. Die Oper funktioniert auf allen möglichen Ebenen, wird aber meist als Posse inszeniert. Passt das doch zusammen: Haneke und Komik?
Haneke: Über Unfertiges soll man nicht reden. Nur so viel: Ich halte "Così" für keine Posse. Die Liebenden dort lassen sich auf ein Spiel ein, und am Ende sind sie Gefangene dieses Spiels. Und das ist im Leben auch oft so: Jemand hat einen One-Night-Stand, denkt, das sei harmlos, und dann auf einmal passieren Riesendramen, alles ist kaputt, niemand kann mit niemandem mehr.
SPIEGEL: Der Filmkritiker Georg Seeßlen schreibt in einem Aufsatz über Ihr Werk, bei Haneke sei Liebe immer Verletzung - wie in der griechischen Mythologie: Gott Eros schießt den Pfeil ab, und derjenige, der getroffen wird, liebt und ist verletzt.
Haneke: Ja, das ist auch so. Ins Programmheft für die Oper lass ich ein Rilke-Gedicht drucken, "Eros", das die Verletzung durch Liebe wunderbar ausdrückt. Kennen Sie es? Warten Sie, es geht so: "Masken! Masken! Dass man Eros blende./ Wer erträgt sein strahlendes Gesicht,/ wenn er wie die Sommersonnenwende / frühlingliches Vorspiel unterbricht./ Wie es unversehens im Geplauder / anders wird und ernsthaft ... Etwas schrie .../ Und er wirft den namenlosen Schauder / wie ein Tempelinnres über sie./ O verloren, plötzlich, o verloren!/ Göttliche umarmen schnell./ Leben wand sich, Schicksal ward geboren./ Und im Innern weint ein Quell."
SPIEGEL: Schön, aber auch fürchterlich.
Haneke: Natürlich. Liebe ist gefährlich, lebensgefährlich. Liebe ist etwas, was einen selber weit übersteigt. Man kann sich verlieren, seinen Egoismus, und Egoismus ist wichtig, weil er einen dazu bringt, sich selbst zu schützen.
SPIEGEL: Filmkritiker Seeßlen schreibt: Wenn Liebe über Verletzung eine Bindung zu jemandem herstelle, dann sei das genau das, was Sie mit Ihren Zuschauern machten: Sie verletzten sie mit Ihren harten Filmen, und damit entstehe Bindung.
Haneke: Das ist eine Interpretation. Aber ich habe nichts gegen Interpretationen. Natürlich trifft man einen Zuschauer nur, indem man irgendetwas anrührt, was ihn aus seiner Indifferenz herausholt. Ich möchte, wenn ich ins Kino gehe, oder auch, wenn ich ein Buch lese, anders hinauskommen, als ich hineingegangen bin. Ich möchte destabilisiert werden.
SPIEGEL: Wenn "Liebe" keinen der fünf Oscars bekäme, wären Sie dann doch enttäuscht?
Haneke: Ich würd's überleben. Ich habe mir abgewöhnt, mich einzukrampfen.
SPIEGEL: Herr Haneke, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit Redakteurin Susanne Beyer in Madrid.
Von Beyer, Susanne

DER SPIEGEL 8/2013
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