16.01.1995

SPIEGEL-Streitgespräch„Wir sind überflüssig“

SPIEGEL: Herr Ebermann, Sie gehören zu den Grünen der ersten Stunde. Ist das 15jährige Gründungsjubiläum nicht Grund genug, ein Glas zu heben?
Ebermann: Nein, das Projekt ist aus meiner Sicht mißraten.
Sager: Aber zu einem Glas Champagner würdest du doch nicht nein sagen?
Ebermann: Um zu vergessen, reicht ein Glas nicht aus. Wir wollten ein Projekt, das in relevanten Fragen gegen die Absichten der Herrschenden gerichtet ist. Wir mußten aber lernen, wie groß die Integrationskraft des Staates ist. Die Mehrheit der Gesellschaft hat sich mit den bestehenden Verhältnissen arrangiert. Daher sind wir überflüssig geworden.
SPIEGEL: Frau Sager, Sie kommen wie Ebermann aus einer der vielen kommunistischen Splittergruppen, haben den Genossen sogar bewundert . . .
Sager: . . . richtig. Ich habe, glaube ich, auch viel von ihm gelernt: wie man politische Absichten in Formelkompromisse kleidet, wie man sich realpolitisch bewegt und sich trotzdem bestimmte Visionen erhält. Er war ja in Wahrheit ein hundsgemeiner Realpolitiker.
SPIEGEL: Inzwischen ist Joschka Fischer Ihr großer Gönner.
Sager: Sowohl ich als auch Thomas haben in einem Spagat gelebt. Wir haben uns einerseits auf Realpolitik eingelassen und wollten gleichzeitig immer auch eine grundlegende Umwälzung. Thomas konnte wunderbar darüber schwätzen, daß der Parlamentarismus _(Das Streitgespräch moderierte ) _(SPIEGEL-Redakteur Paul Lersch. ) ein ideologisches Instrument der herrschenden Klasse sei. Als Haushaltspolitiker im Hamburger Parlament hat er dann mit 220 Anträgen die Seriosität von Sparvorhaben der GAL belegt. So hat er unter anderem die Abschaffung der Polizeipferde beantragt. Zunehmend wurde nur noch eine rote antikapitalistische Soße über die Realpolitik geschüttet.
Ebermann: Einer der Schandflecken meiner Biographie ist zweifellos, daß ich dem "parlamentarischen Kretinismus", von dem Lenin redete, teilweise erlegen bin.
Sager: Aber du hast es gut gemacht. Die jammern jetzt noch den Zeiten hinterher, in denen du im Plenarsaal gesessen hast.
Ebermann: Das Lob wird einem immer erst dann zuteil, wenn man garantiert machtlos oder wenn man gestorben ist. Tatsache ist, das Gift der Sachkompetenz hatte auch mich teilweise erreicht. Aber es war nicht mehr als Beiwerk zu dem Versuch, antiparlamentarisch zu agieren und Sand im Getriebe zu sein, Enthüllungsarbeit zu betreiben, Sozial- und Christdemokraten vorzuführen.
Sager: Du bist letztlich ein Wertkonservativer. Deine alten sozialistischen Werte bewahrst du bis heute.
Ebermann: Ja, ich denke nach wie vor, daß mit der Maxime des Profits und der Konkurrenz kein ökologisches Wirtschaften möglich ist. Ich glaube, daß unter den Bedingungen der Weltmachtkonkurrenz der Hunger nicht zu beseitigen ist, daß Selbstverwirklichung nicht unter der Knute von Produktivität möglich ist.
Sager: Aber auf die ökologischen und sozialen Probleme brauchen wir heute eine Antwort. Wir können nicht warten, bis wir ein anderes System haben.
Ebermann: Ich meine, ihr liefert keine Antworten. Ihr seid nicht mehr die Partei, derentwegen ich ausgetreten bin. Ausgetreten bin ich wegen der Sozialdemokratisierung der Grünen. Jetzt geht es darum, ob dieses Schwarz-Grün kompatibel wird. Ich sage: Ja, soweit seid ihr inzwischen.
SPIEGEL: Jetzt folgt also die Christdemokratisierung?
Ebermann: Antje Vollmer sagt, die Sozialdemokratie habe das Experiment der Egalität auf die Spitze getrieben. Das ist harter Geist gegen die 68er. Es ist Schluß mit sozialdemokratischem Wohlfahrtsstaat. Da wird im Moment alles weggeräumt, die Grünen sind ein Teil der Entwicklung.
Sager: Das ist doch unsinnig. Alle führenden Grünen haben sich von einer schwarz-grünen Strategie distanziert. Was in einzelnen Kommunen passiert, hat lokale Ursachen und viel mit dem Zustand der SPD zu tun, nichts mit Strategie. Du hast dich doch von einer Politik, die heute etwas verändern will, völlig verabschiedet. Da sitzt man natürlich hoch und trocken. Aber man trägt auch Verantwortung für nicht genutzte Veränderungschancen.
Ebermann: Macht man Rot-Grün zum Maßstab, kann man so reden wie eure führenden Leute in Baden-Württemberg: "Das hätten wir mit der CDU auch hingekriegt." Wenn man einmal auf dem Trip ist und einen Scheißhaufen schön findet, weil er etwas kleiner ist als ein anderer, dann ist das bodenlos.
Sager: Du erweckst den Eindruck, für uns sei die Hauptsache, wir sitzen in der Regierung. Das vertritt bei den Grünen keiner. Trotzdem muß man sehen, wie und mit wem man etwas verändert, auch wenn das zäh ist. Durch deine Entlarvungspolitik wird jedenfalls nichts verhindert oder verändert.
Ebermann: Alle Parteien haben sich in den letzten Jahren so dramatisch nach rechts entwickelt, daß man schon sprinten muß, wenn man dabeibleiben will.
Sager: Ich kann das alles bei den Grünen nicht feststellen. Ganz viele Menschen haben sich in Richtung auf soziale, ökologische und liberale Ziele entwickelt, und zwar bis in Milieus hinein, die vor 10, 15 Jahren für uns nicht erreichbar waren. Das dringt anscheinend in deine Nische gar nicht mehr vor. Es hat sich eine Menge getan in Richtung Wertewandel.
Ebermann: Ich verstehe nicht ganz, warum du den Trend nach rechts bestreitest. Man kann die Bilanz ziehen, daß sich Scharpings SPD in allen relevanten Fragen an Kohl angelehnt hat.
Sager: Auch ich sehe, daß die politische Entwicklung eher in Richtung auf Große Koalition geht als hin zu einer Reformpolitik. Aber es bringt überhaupt nichts, wenn du dich als linksradikaler Eckensteher nur noch darüber ausmehrst, wie sich alles nach rechts bewegt. Du hast einmal, gemünzt auf Helmut Schmidt, gesagt: "Macher brauchen Krisen. Menschen, die im sozialen Frieden leben wollen, nicht." Das ist typisch für dich: Du setzt auf Zuspitzung der Krise, aus der dann die radikale Umwälzung kommen soll.
Ebermann: Vor einer krisenhaften Zuspitzung habe ich eher Angst, als daß ich sie herbeisehne. Ich halte nämlich das faschistoide Potential in dieser Gesellschaft für zu gefährlich. Momentan kann ich mir keinen emanzipatorischen Impuls aus einer Krise vorstellen. Es ist nicht mein Wille, daß der Klassenkampf nicht so tobt, wie ich mir das erhoffte.
SPIEGEL: Was die Grünen betreiben, ist reformistischer Pipifax?
Ebermann: Zur Kennzeichnung der Entwicklung, die jetzt läuft, paßt das Wort "reformistisch" - mit oder ohne "Pipifax" - gar nicht. Eher paßt schon der Begriff "Restauration" oder "Regression". Es läuft doch voll der Abbau von Errungenschaften. Ich meine gerade die Angriffe auf das, was einmal Sozialstaat hieß.
Sager: All das hat doch nichts mit den Grünen zu tun. Auch ich sage, es ist nicht sicher, wohin sich dieses Land bewegt. Aber die Frage ist doch, welche Optionen man hat, um den Umbau der Industriegesellschaft in eine ökologische Richtung zu beeinflussen, den Leuten mehr Eigeninitiative zu ermöglichen, ohne die sozialen Sicherungssysteme anzutasten.
Ebermann: Ach Krista, wenn mir jetzt die Zähne kaputtgehen, dann kostet mich das ein paar tausend Mark mehr als vor fünf Jahren.
Sager: Du kannst doch nicht ernsthaft meinen, die Grünen seien schuld, wenn du deine Zähne nicht von der Krankenkasse bezahlt kriegst. Du tust ja so, als hätten die Grünen in diesem Land 20 Jahre regiert.
SPIEGEL: Welchen Stellenwert hat denn in dem beschriebenen Umfeld noch die Ökologie?
Ebermann: Ökologie ist ganz extrem in die Defensive geraten. Das Diktat "Arbeit, Arbeit, Arbeit", das auf SPD-Plakaten stand, heißt: Hauptsache Konkurrenzfähigkeit, nicht gegen die Japaner verlieren. Und das hat dazu geführt, daß jede ökologische Diskussion unter der Überschrift, sie dürfe keine Arbeitsplätze gefährden, keine Standortvorteile mindern, erstickt wird.
Sager: Redest du über die Gesellschaft oder über die Grünen? In Hamburg haben wir genau die Erfahrung gemacht, von der du redest. Die SPD hat unter dem Stichwort Arbeit den größten Schwachsinn verkauft, etwa den Bau einer vierten Autoröhre im Elbtunnel. Aber das hat mit den Grünen nichts zu tun.
Ebermann: Der Elbtunnel ist ein Bagatellfall, gemessen an dem, was ihr so in Koalitionen mitgemacht habt.
Sager: Die Frage ist natürlich, was man in einer Koalition durchsetzen kann. Bei dir sehe ich allerdings keine politische Option. Ich sehe immer noch die Chance, mit einem ökologischen Strukturwandel auch zukunftsfähige Arbeitsplätze zu schaffen.
Ebermann: Ich konzediere euch doch eure Erfolge, so wie ihr das macht. Keiner kann Wahlerfolge so gut garantieren wie Joschka Fischer, Antje Vollmer, Krista Sager und Jürgen Trittin. Ihr seid die perfekte Verkörperung des Wählerwillens. Würde ich dort mitwirken, gäbe das doch ein wahlpolitisches Debakel erster Güte.
Sager: Jetzt hörst du dich an wie ein sentimentaler Ex-Liebhaber.
Ebermann: Das ist ein bißchen wahr.
SPIEGEL: Die Wahlerfolge gehen auf Kosten politischer Inhalte, meint Ebermann offenbar. Sind die Grünen auch von ihren pazifistischen Zielen abgerückt?
Sager: Die gab es doch zunächst bei vielen gar nicht. Der Pazifismus ist erst später kultiviert worden. Thomas und ich waren nie Pazifisten - soviel Ehrlichkeit muß sein.
Ebermann: Das stimmt. Man kann ja nicht Waffen für El Salvador sammeln und behaupten, man sei grundlegender Pazifist. Ich war und bin Anti-Militarist.
Sager: Das bin ich auch.
Ebermann: Aber es gab einmal einen Konsens, als Resultat der nationalsozialistischen Verbrechen, daß man keine militärisch unterlegte Außenpolitik betreiben darf. Nun dürfen die Deutschen wieder.
Sager: Heute gibt es auch unter Grünen eine Diskussion darüber, ob die Uno in Bosnien versagt hat. Aber bei den Grünen ist immer noch Konsens: Eine militärische Beteiligung der Deutschen auf diesem Terrain ist vor den historischen Hintergründen unmöglich, weil das nur zur weiteren Eskalation beiträgt.
Ebermann: Ich bin überzeugt, daß die Grünen schon bald mit an der Spitze kriegstreiberischer Propaganda stehen werden, natürlich im Namen des Guten.
Sager: Aber das ist doch Quatsch, was du da erzählst. Hast du auch den Kriegstreiber gemacht, als du für El Salvador Waffen gesammelt hast?
Ebermann: Nein, ich habe einer Befreiungsbewegung gewünscht, daß sie ein despotisches Regime bezwingt und eine antiimperialistische Ecke in der Welt aufbaut.
SPIEGEL: Im Namen der richtigen Ideologie ist alles erlaubt?
Ebermann: Nein, im Namen des Sattwerdens.
Sager: In Bosnien geht es sogar ums Überleben.
SPIEGEL: In einem Parteitagsbeschluß fordern die Grünen den Ausstieg aus der Atomenergie binnen zwei Jahren. Ist das mittlerweile auch so ein Verbalradikalismus, den keiner ernst nimmt?
Sager: Keineswegs. Die Öko-Institute verschiedener Couleur haben nachgewiesen, daß es in der Tat möglich ist, die Energieversorgung ohne Atom zu sichern. Es bleibt die Frage, wie man die bestehenden Atomkraftwerke abwickelt. Ich denke, der Ausstieg wird insgesamt länger als zwei Jahre dauern. Wir werden uns aber auf keinen Fall an Gesprächen über einen Energiekonsens beteiligen, der den Wiedereinstieg in neue Atomkrafttechnologien bringen soll.
Ebermann: Das Gedröhne der Grünen darüber, was alles möglich ist, hören wir ja nun schon seit 15 Jahren, und es ist praktisch dementiert. Es gibt keine Erfolge der Realpolitiker, es gibt nur Blamagen. Aus dem Fall Tschernobyl müßte man doch irgendwann einmal lernen: In Krisenzeiten wird ein Brimborium gemacht, und wenn der Protest abgekühlt ist, werden die alten strategischen Ziele weiterverfolgt.
Sager: Mir ist ein rotgrünes Ausstiegskonzept lieber als ein zweites Tschernobyl.
SPIEGEL: Frau Sager, ist der Trend hin zur grünen Öko-FDP noch zu stoppen?
Sager: Unter FDP verstehe ich, daß man seine Inhalte wechselt wie ein schmuddeliges Hemd. Hauptsache, man ist an der Regierung beteiligt. Das kann man den Grünen beim besten Willen nicht nachsagen.
Ebermann: Wenn wir uns in einigen Jahren wiedertreffen, wird es völlig unspektakulär geworden sein, daß die Grünen einmal mit den Sozialdemokraten, einmal mit den Christdemokraten koalieren.
Sager: Ich finde es traurig, wie du deine Talente vor die Säue wirfst. Denn du bist einmal eine große politische Begabung gewesen.
Ebermann: Dir sind dagegen die Sorgen der Menschen ein Herzensanliegen. Du reibst dich auf, du denkst gar nicht an dich, an deine Karriere, während ich in der Rolle dessen bin, der sich legitimieren muß für sein nutzloses Leben. Das ist blödsinnig. Kein guter Gitarrist kann etwas dafür, wenn sein Saal leer ist, während es den Boom der Volksmusik gibt.
Sager: Welche Musik willst du denn spielen? Willst du den Leuten noch einmal die Platte vom Sozialismus auflegen?
Ebermann: Ein kampfkräftiger Widerstand gegen die Restauration, die im Moment läuft, wäre doch schon wunderbar. Wie gerne würde ich wieder mit Zehntausenden demonstrieren.
SPIEGEL: Herr Ebermann, Frau Sager, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
Das Streitgespräch moderierte SPIEGEL-Redakteur Paul Lersch.
Von Paul Lersch

DER SPIEGEL 3/1995
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