20.03.1995

„Diese Politik ist ein Chaos“

SPIEGEL: Herr Lafontaine, Bundespräsident Roman Herzog sieht in der deutschen Außenpolitik "das Ende des Trittbrettfahrens erreicht", und er hält Bundeswehr-Kampfeinsätze für möglich. Verschieben sich die Koordinaten deutscher Außen- und Friedenspolitik?
Lafontaine: Nein. Es ist aber bezeichnend für die gegenwärtige Diskussion, daß jene Sätze aus der Herzog-Rede herausgestellt worden sind, die den Befürwortern militärischer Einsätze außerhalb des Nato-Vertragsgebietes gefallen. Doch es gibt dort auch ganz andere Passagen . . .
SPIEGEL: . . . in denen Herzog mahnt, daß militärische Einsätze "kein Allheilmittel sind und nicht im Vordergrund unseres Denkens stehen dürfen". Da hat sich also kein Bellizist geoutet?
Lafontaine: Hat er nicht. Das Wort vom Trittbrettfahrer beschreibt die Politik der Bundesrepublik allerdings falsch.
SPIEGEL: Es klingt so ähnlich wie Klaus Kinkels Mahnung, endlich "runter von der Zuschauertribüne" zu kommen.
Lafontaine: Deutschland leistet beim Neuaufbau der ehemaligen kommunistischen Staaten, bei der Finanzierung der Europäischen Union, bei der Finanzierung der Nato-Verteidigung in Mitteleuropa und bei der Aufnahme von Flüchtlingen mehr als jedes andere europäische Land. Das Wort vom Trittbrettfahrer stellt diese Leistungen geradezu auf den Kopf. Es ist eine Vokabel derjenigen, die unbedingt irgendwo außerhalb der Nato militärische Kampfeinsätze wollen.
SPIEGEL: Gibt es nach dem Ende des Kalten Krieges nicht neue außenpolitische Herausforderungen, die auch Linke dazu zwingen, sich von alten Denkweisen zu verabschieden?
Lafontaine: Für mich steht im Zentrum jeder linken Politik die Wahrung der Menschenwürde. Militärische Kampfeinsätze dienen diesem Ziel nicht. Unter Bomben und Maschinengewehrsalven wächst kein Frieden, sondern neue Gewalt.
SPIEGEL: Militärische Kampfeinsätze auch nicht, um noch mal Herzog zu zitieren, wenn gegen Völkermord und kriegerische Aggression "alle anderen Mittel versagt" haben?
Lafontaine: Die Bundesrepublik Deutschland hat sich im Rahmen des Nato-Vertrages verpflichtet, angegriffenen Staaten des Bündnisses militärisch beizustehen. Zudem besteht die Bereitschaft, diese Verpflichtung durch Erweiterung der Nato auszuweiten. Ebenso können sich Bundeswehrsoldaten an Blauhelm-Friedenseinsätzen beteiligen. Diese Politik ist rationaler und vernünftiger als das Befürworten planloser Militärinterventionen in aller Welt.
SPIEGEL: Ganz konkret: Sollte die Bundeswehr nicht ihre Nato-Verbündeten herauspauken helfen, käme es in Bosnien zum Abzug der Blauhelme?
Lafontaine: Interessant ist, daß diese Diskussion vor allem von militärisch Kampfwilligen in Deutschland geführt wird . . .
SPIEGEL: . . . und auch in Ihrer Partei stattfindet.
Lafontaine: Ja, nur: In den europäischen Staaten, die Truppen im ehemaligen Jugoslawien haben, stehen andere Themen im Vordergrund. Wir sollten uns an klare Grundsätze halten: militärische Kampfeinsätze nur bei Bündnisverpflichtungen und im Fall von Selbstverteidigung. Im übrigen sind wir dafür, daß die Bundeswehr bei einem möglichen Blauhelm-Rückzug, den wir vermeiden sollten, logistische und humanitäre Unterstützung leistet.
SPIEGEL: Vertreten Sie damit in der SPD noch die Mehrheitsmeinung? Die "Kinkelchen", wie Sie Politiker wie Hans-Ulrich Klose, Norbert Gansel, Karsten Voigt gern titulieren, sehen das anders.
Lafontaine: Es geht mir nicht um persönliche Auseinandersetzungen. Die SPD ist klar gegen jeglichen militärischen Kampfeinsatz außerhalb des Nato-Vertragsgebiets. Es ärgert mich, wenn einzelne Politiker Grundsätze unserer Außenpolitik, die auf mehreren Parteitagen beschlossen wurden, in Frage stellen. Da muß auf dem nächsten Bundesparteitag eine Klarstellung erfolgen.
SPIEGEL: Hier haben Sie auch Ihren Parteivorsitzenden Scharping im Visier.
Lafontaine: Nein. Der Parteivorsitzende hat in meiner Anwesenheit mehrfach klargestellt, daß er Kampfeinsätze von Tornado-Jets nicht gefordert hat.
SPIEGEL: Können die Deutschen es sich leisten, in Bosnien nicht anzutreten?
Lafontaine: Die Diskussion über Tornado-Kampfeinsätze ist ohne Grundlage. Denn das von vielen verlangte Uno-Mandat zum Bombardieren - wer soll eigentlich bombardiert werden? - wird nicht kommen, nachdem Kanzler-Freund Jelzin mit den Serben ein Militärbündnis geschlossen hat.
SPIEGEL: Jelzins Rußland wird als strategischer Partner derzeit auch von der Nato umworben, deren Erweiterung bis nach Wladiwostok Sie schon mal angepeilt haben.
Lafontaine: In dem SPIEGEL-Gespräch, das mir den Widerspruch von Kissinger, Rühe und anderen eingetragen hat, hatte ich 1992 für die Nato-Erweiterung plädiert und hinzugefügt, daß es Sicherheitsgarantien für Rußland und die GUS-Nachfolgestaaten der früheren Sowjetunion geben muß. Diese Überlegungen finden heute immer mehr Zustimmung.
SPIEGEL: In welchen Etappen sollte die Nato-Osterweiterung denn ablaufen?
Lafontaine: Wir müssen das mit den Verbündeten abstimmen, dies ergibt sich aus dem Nato-Vertrag. Man beginnt natürlich mit den Visegrad-Staaten**.
SPIEGEL: Und mit welchen Terminen?
Lafontaine: Die Nato-Erweiterung sollte so bald wie möglich erfolgen. Militärische Integration ist, wie die Erfahrung zeigt, leichter zu bewerkstelligen als politische oder ökonomische und monetäre Integration.
SPIEGEL: Nur riskieren Sie, daß mit dieser Nato-Osterweiterung die Kräfte der Selbstisolation und des Nationalismus in Rußland gestärkt und die Positionen der Demokraten dort unterminiert werden.
Lafontaine: Daher wäre es wichtig, einen Marshallplan für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion zu vereinbaren. Der müßte dafür sorgen, daß die Infrastruktur dieser Länder erneuert, daß Straßen, Schienenwege, Energieversorgungseinrichtungen und Entsorgungseinrichtungen gebaut werden. Dieser Marshallplan muß an die Voraussetzung gekoppelt werden, daß es zu weiteren Abrüstungsvereinbarungen kommt, vor allem im atomaren Bereich.
SPIEGEL: Solch ein Marshallplan dürfte Milliarden verschlingen. Wer soll dafür aufkommen?
Lafontaine: Politische Stabilität und militärische Abrüstung in Rußland liegt im Interesse aller westlichen Länder. Deshalb sollten sich an diesem Marshallplan alle Industrieländer des Westens, also auch die USA und Japan, beteiligen. Ein solches Aufbauprogramm bringt den Firmen der Industriestaaten große Aufträge.
SPIEGEL: Wäre damit die neue weltpolitische Verantwortung der Deutschen, die von Herzog angemahnte Globalisierung ** Zu den Visegrad-Staaten (nach dem 1990 in _(der ungarischen Stadt Visegrad ) _(geschlossenen Abkommen) gehören Polen, ) _(Tschechien, die Slowakei und Ungarn. * ) _(Mit Redakteuren Olaf Ihlau und Olaf ) _(Petersen. ) unserer Außenpolitik, ausreichend wahrgenommen?
Lafontaine: Die neue weltpolitische Verantwortung beginnt bei der Einschränkung der Waffenexporte außerhalb des Nato-Vertragsgebietes. Diejenigen, die die Völker Asiens und Afrikas aufrüsten, sind mitverantwortlich für Völkermord und Menschheitsverbrechen, die dort begangen werden.
SPIEGEL: Auch da sind wir keine Trittbrettfahrer.
Lafontaine: Richtig. Und zynisch könnte man hinzufügen: Angesichts des Zustandes der deutschen Außenpolitik, die ein Chaos ist, ist man schon dankbar dafür, daß deren Architekten nicht auf die Idee verfallen, wir müßten aus globaler Verantwortung heraus auch zur Atommacht werden.
SPIEGEL: Chaos ist nun wirklich ein bißchen dick aufgetragen.
Lafontaine: Eine Außenpolitik, die - polemisch formuliert - sagt: Jelzin ist ein Freund, Milosevic ist der Schurke, der an allem schuld ist, entbehrt jeder rationalen Grundlage. Sie reflektiert nicht die Geschichte dieses Jahrhunderts.
SPIEGEL: Wie würde denn der Außenpolitiker Lafontaine mit dem Serben-Regenten Milosevic umgehen?
Lafontaine: Eine rationale Außenpolitik verzichtet auf einseitige Schuldzuweisung und Parteinahme und versucht in der Tradition unserer Entspannungspolitik jede Chance zum friedlichen Ausgleich zu nutzen.
SPIEGEL: Themenwechsel. Bei den Konsensgesprächen zur Energiepolitik hat es eine überraschend schnelle Einigung über die Kohlefinanzierung gegeben. Sehen Sie Einigungschancen auch bei der Kernenergie?
Lafontaine: Die Konsensgespräche machen nur Sinn, wenn sie die Wende zu einer ökologischen Energiepolitik bringen, den Aufbruch ins Solarzeitalter.
SPIEGEL: Der Regierung geht es um einen Energiemix unter Einschluß der Kernenergie . . .
Lafontaine: . . . und uns um den verbindlichen Ausstieg aus dieser veralteten und auch unter ökonomischen Gesichtspunkten nicht verantwortbaren Technik. Ganz vorn steht deshalb für uns eine Vereinbarung über einen volkswirtschaftlich vernünftigen Ausstiegsfahrplan und über die Entsorgung des radioaktiven Mülls. Wer die Kernenergie so liebt wie meine Amtskollegen Edmund Stoiber und Erwin Teufel, der sollte in seinem Bundesland für den vorhandenen Atommüll schleunigst Zwischen- und Endlager einrichten.
SPIEGEL: Mit der steuerlichen Freistellung des Existenzminimums und dem Familienleistungsausgleich stehen nicht minder schwere Brocken auf der Tagesordnung. Was die SPD, die all dies in den Vermittlungsausschuß von Bundestag und Bundesrat holen will, da so grundsätzlich anders machen möchte, ist uns bisher nicht recht aufgegangen.
Lafontaine: Das werden Sie schon noch sehen. Wir haben in Bonn doch gar keine Regierung mehr. Das ist nur noch eine Reagierung. Die reagiert auf Urteile des Bundesverfassungsgerichts.
SPIEGEL: Noch mal: Was würden Sie denn in dieser Lage unternehmen?
Lafontaine: Eine Regierung, die diesen Namen verdiente, müßte vier dringende Reformprojekte anpacken: eine ökologische Steuerreform, ohne die eine moderne Energiepolitik nicht möglich ist; eine Vereinfachung des Steuerrechts, weil das gegenwärtige Steuerchaos sozial ungerecht ist; die Reform des öffentlichen Dienstes, weil die öffentlichen Haushalte anders nicht mehr zu sanieren sind; und schließlich eine spürbare Entlastung der Gemeinden bei der Sozialhilfe, um deren Investitionsfähigkeit wiederherzustellen.
SPIEGEL: Wo sind denn im SPD-Modell zum Existenzminimum die Vorschläge der Bareis-Kommission für übersichtliche Steuertarife und Subventionsabbau?
Lafontaine: Wir haben ein klares Konzept. Wir wollen den Einkommensteuertarif ökonomisch vernünftiger und sozial gerechter machen, das heißt: größere Konzentration des Entlastungsvolumens auf die Normalverdiener. Ich darf auch daran erinnern, daß die SPD schon beim Solidarpakt eine Streichliste von Steuersubventionen in der Größenordnung von 10 bis 20 Milliarden Mark vorgelegt hat. Da gibt es teilweise Überschneidungen mit der Bareis-Kommission. Wir wollen eine durchgreifende Steuervereinfachung.
SPIEGEL: Ist unser Eindruck richtig, daß die Koalition mit ihrem neuen Kindergeld-Modell die SPD ganz schön in Verlegenheit gebracht hat?
Lafontaine: Von Verlegenheit kann man wohl nicht reden, wenn sich eine Regierung den Vorschlägen der Opposition annähert. Seit Jahren fordern wir ein einheitliches Kindergeld. Das kommt jetzt für über 90 Prozent aller Kinder. Es muß aber auch sichergestellt werden, daß sich der Bund durch die geplante Finanzamtslösung nicht auf Kosten der Länder und Gemeinden bereichert.
SPIEGEL: Aber Scharping war doch immer für die Finanzamtslösung.
Lafontaine: Die ist vernünftig. Nur gehört dazu auch eine faire Lastenverteilung zwischen Bund und Ländern. Und der Bund muß konkret sagen, wie und bis wann das ganze verwaltungstechnisch organisiert werden soll. An diesen technischen Fragen darf die materielle Verbesserung für Familien mit Kindern zum 1. 1. 1996 aber nicht scheitern.
SPIEGEL: Theo Waigel fehlen schon jetzt im Haushalt ''96 mindestens 20 Milliarden. Die würden auch einem Bundesfinanzminister Lafontaine fehlen.
Lafontaine: Deshalb habe ich auch immer zur Zurückhaltung gemahnt und Hilfe angeboten, wenn sich Waigel den Forderungen nach Einnahme-Verzicht ausgesetzt sah.
SPIEGEL: Beispiel?
Lafontaine: Aktuelles Beispiel: Die FDP will den Solidaritätszuschlag sofort abbauen, was zur Stärkung der Kaufkraft sinnvoll wäre. Nun aber entlastet sie die Stromkunden, indem sie den Kohlepfennig ersatzlos wegfallen läßt, was ökologisch unvernünftig ist und den Abbau des Solidarzuschlags schwermacht. Das paßt doch alles nicht zusammen. Da kann ich Theo Waigel verstehen, wenn er mit Blick auf Graf Lambsdorff von einem "adligen Klugscheißer" spricht.
SPIEGEL: Die SPD hat es in Bonn gegenwärtig schwer, sich als führende Oppositionskraft in Szene zu setzen. Das kann doch nicht nur am grünen Alleinunterhalter Joschka Fischer liegen. Fehlt es an einem klaren politischen Gegenprogramm?
Lafontaine: Fischer und Gregor Gysi sind Politiker, die in Talkshows besondere Begabungen entwickeln. Aber wenn es um die Lösung handfester politischer Probleme geht, dann ist von ihnen weniger zu hören. Ich kann aber nicht bestreiten, daß unsere klaren Positionen - keine militärischen Kampfeinsätze außerhalb des Nato-Gebiets und Ausstieg aus der Atomenergie - durch einzelne Politiker der SPD in der Öffentlichkeit verwischt werden. Das kam auch den Grünen zugute.
SPIEGEL: Nennen Sie uns doch mal triftige Gründe, warum ein Jungwähler heute SPD statt Grüne wählen soll?
Lafontaine: Vier Gründe will ich Ihnen nennen: eine friedliche Außenpolitik, die an der Entspannungspolitik Willy Brandts orientiert ist; eine Energie- und Umweltpolitik, die die Lebensgrundlagen für die kommenden Generationen bewahrt; eine Bildungspolitik, die auch Kindern aus einkommensschwächeren Familien Chancengleichheit gibt; und eine Gesellschaftspolitik, die die Gleichstellung der Frau ermöglicht.
SPIEGEL: Haben sich jene in der SPD-Spitze verkalkuliert, die auf den baldigen Zusammenbruch der Regierung Kohl/Kinkel und eine Große Koalition setzten?
Lafontaine: Die Koalition stand in der letzten Woche nach den eigenen Worten ihrer Protagonisten kurz vor dem Bruch. Sie ist heillos zerstritten. Eine handlungsunfähige Regierung aber kann sich unser Land nicht leisten.
SPIEGEL: Herr Lafontaine, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
"Unter Bomben wächst kein Frieden, sondern neue Gewalt"
"Rationale Außenpolitik verzichtet auf einseitige Schuldzuweisungen"
"Klare Positionen werden durch einzelne in der SPD verwischt"
** Zu den Visegrad-Staaten (nach dem 1990 in der ungarischen Stadt Visegrad geschlossenen Abkommen) gehören Polen, Tschechien, die Slowakei und Ungarn. * Mit Redakteuren Olaf Ihlau und Olaf Petersen.
Von Olaf Ihlau und Olaf Petersen

DER SPIEGEL 12/1995
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