30.01.1995

„Rechte testen das Tabu“

SPIEGEL: Herr Professor Benz, 50 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz wird in Berlin um die Errichtung eines Holocaust-Mahnmals gestritten. Der Münchner Publizist Rafael Seligman hat sich im SPIEGEL entschieden gegen so eine Einrichtung ausgesprochen. Brauchen wir ein Mahnmal?
Benz: Gegen ein Denkmal ist nichts einzuwenden, aber ich bin ein entschiedener Gegner eines Holocaust-Museums. So eine Gedenkstätte, wie es sie in Washington gibt, ist in Deutschland nicht nur überflüssig, sondern schädlich.
SPIEGEL: Warum?
Benz: Das wäre ein Stück Entsorgung des Holocaust. In so einem Museum würde das Erinnern an die Massenvernichtung sozusagen klinisch rein hinter Glas und Marmor gebändigt. Wir brauchen aber keinen synthetischen Ort des Gedenkens. Es gibt in Deutschland, anders als in den USA, authentische Orte, nämlich die ehemaligen Konzentrationslager Dachau, Buchenwald oder Ravensbrück, das sind unsere Gedenkstätten.
SPIEGEL: Lassen sich Neonazis und Skinheads von Denkmälern beeinflussen?
Benz: Nein. Aber an die richten sich die Mahnmale auch nicht. Denkmäler sind immer Zeichen der Mehrheitsgesellschaft und nicht der Außenseiter. Ein Denkmal ist nur ein Appell an die Gefühle, nicht zu vergessen. Es kann weder die Einstellung der Extremen ändern, noch kann es Versäumnisse aus der Schul- oder Universitätszeit beseitigen.
SPIEGEL: Antisemitismus gibt es nicht nur am rechten Rand, sondern, zumindest latent, bis in die Mitte der Gesellschaft. Ist der Antisemitismus in Deutschland nach der Vereinigung stärker geworden?
Benz: Die Zahl der Bürger, die antisemitische Einstellungen haben, scheint größer geworden zu sein. Das ist ein Indikator _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Karen Andresen und Martin Doerry. ) für den Zustand der Gesellschaft. Eine ganze Menge sozialer Frust, wie er ja seit der Vereinigung besteht, wird über Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit abreagiert. Der Antisemitismus wurzelt zudem noch in Schuld- und Schamgefühlen wegen Auschwitz, die sich nicht gegen die Täter, sondern gegen die Opfer wenden.
SPIEGEL: Martin Walser hat vom "Kostümfaschismus" Jugendlicher gesprochen und behauptet, das Auftreten der Skins sei in Wahrheit gar kein faschistisches Verhalten, sondern Provokationslust, die uns an der Stelle treffen will, wo wir am empfindlichsten sind . . .
Benz: . . . das ist aber nur die halbe Wahrheit. Natürlich ist manch einer wegen der Provokation, wegen der Rituale bei den Neonazis gelandet. Für diejenigen, die niedergeschlagen oder aus der fahrenden S-Bahn geworfen werden, ist es allerdings gleichgültig, ob das ein überzeugter Neonazi getan hat oder einer, der nur seine Frustrationen gegenüber der Gesellschaft abreagieren will.
SPIEGEL: Dennoch scheint es ungewiß, wieweit rechtsradikale Gesinnung die Skins antreibt oder ob es sich um das Abreagieren von Aggressionen handelt.
Benz: Wenn ich auf die Stichwortgeber blicke, etwa die Nationalzeitung, dann ist das der schiere, klassische Antisemitismus. Deshalb würde ich ganz scharf eine Linie ziehen: Ich bin sehr dafür, daß man die Indoktrinierenden an ihrer Tätigkeit hindert. Wenn sich einer ein Hakenkreuz um den Hals hängt, eine Glatze schert und den rechten Arm hochreißt, dann widert mich das zwar an. Ich rufe deswegen aber nicht gleich nach dem Kadi. Wenn der eingesperrt wird, hat er die ganze Ideologie hinterher bestimmt voll drauf.
SPIEGEL: Ist der Antisemitismus in Deutschland verbreiteter als in anderen europäischen Ländern?
Benz: Im Vergleich stehen wir wahrscheinlich sogar ziemlich gut da. Im öffentlichen Diskurs ist Antisemitismus in Deutschland ja tabu. Wenn sich hier ein Politiker oder sonst jemand in den Medien antisemitisch äußert, ist er ziemlich schnell das Amt los und hat Probleme.
SPIEGEL: In der Kulturszene ändert sich das offenbar gerade. Der Wiener Bildhauer Alfred Hrdlicka wünscht Wolf Biermann, dessen Vater in Auschwitz ermordet wurde, "die Nürnberger Rassengesetze" an den Hals. Peter Hacks stellt einen machtgierigen, blutrünstigen und verschlagenen Verleumder in den Mittelpunkt seines neuen Stückes und verkündet, dieser erinnere an den jüdischen Publizisten Henryk M. Broder. Peter Handke schließlich sagt über Marcel Reich-Ranicki, der Kritiker habe eine "Affen-Psychologie" und sei "ein Grundübel" - lauter antisemitische Entgleisungen. Zerbricht da ein Tabu?
Benz: Von Brechen kann, glaube ich, noch keine Rede sein. Aber es ist eine Testserie im Gang; die Rechten testen, wie stark, wie hart dieses Tabu noch ist. Der subtile Antisemitismus in der Kulturszene spielt sich unterhalb der Schwelle ab, wo die Justiz einschreitet. Man kann das nur immer wieder brandmarken, wie es im Fall Hrdlicka ja auch geschehen ist.
SPIEGEL: Und warum läuft diese "Testserie" nun an?
Benz: Das hat mit der Entfernung von der Tatzeit zu tun und damit, daß die Stimmen der Opfer, der Überlebenden schwächer werden.
SPIEGEL: Hängt das auch mit unserer Art des ritualisierten Gedenkens an Auschwitz zusammen?
Benz: Ja. Das Gedenken wurde an Historiker, Moralisten und Pfarrer delegiert. An gute Menschen, die die Aufgabe hatten, zu erinnern, Zerknirschung und Betroffenheit zu erzeugen. Daß die junge Generation sich dagegen wendet, dafür habe ich Verständnis. Zerknirschung und Betroffenheit waren immer die schlechtesten Vehikel für Pädagogik und Einsicht.
SPIEGEL: Wie sollten wir denn reagieren?
Benz: Zunächst einmal mit Informationen.
SPIEGEL: Das ist beim Thema Auschwitz nicht ohne Emotionen möglich.
Benz: Es kommt auf die Reihenfolge an. Wenn ich als Lehrer vor die Schüler trete und sage, liebe junge Freunde, jetzt kommen wir zu etwas ganz Schrecklichem, jetzt ist Trauer angesagt, und wenn ich dann auch noch durch meine Miene zu erkennen gebe, heute wird es furchtbar - dann erzeuge ich Abscheu und Verdruß anstelle von Einsicht. Wenn ich aber sage, jetzt ist Auschwitz dran, und das hat sich so und so abgespielt. Und wenn ich mir dann noch einen Zeitzeugen hole, dann habe ich viel mehr Erfolg. Wenn man erst die Emotion bringt und dann an diese noch möglichst unscharf die Fakten anhängt, dann ist das die falsche Reihenfolge. Der Schuldbegriff hat zum Beispiel im Unterricht der heute 12- bis 18jährigen überhaupt nichts zu suchen. Mit dem Schuldbegriff haben sich schon die Väter und Großväter den Zugang verstellt.
SPIEGEL: Wie das?
Benz: Man hat ständig von der deutschen Kollektivschuld geredet, die angeblich von der übrigen Welt den Deutschen vorgehalten werde. In Wahrheit kam das nicht von außen, sondern war ein Konstrukt der deutschen Gesellschaft, um eine Beschäftigung mit der Nazi-Zeit abzuwehren.
SPIEGEL: Kollektivschuld als Instrument der Verdrängung?
Benz: So ist es. Wenn wir ohnehin alle schuld sind, brauchen wir uns ja mit der Sache nicht zu beschäftigen. Dann muß der einzelne nicht mehr abwägen, was sein Anteil war.
SPIEGEL: Sie sagen, mit Schuld sollten die Lehrer den Schülern nicht kommen. Aber haben junge Deutsche nicht eine besondere Verantwortung, die anders ist als die junger Franzosen oder junger Engländer?
Benz: Nicht einmal das würde ich sagen. Ich kann nicht ein 14jähriges Mädchen oder einen 17jährigen Jüngling damit befrachten, daß er eine besondere Verantwortung trägt, weil er den deutschen Paß hat. Ich muß ihn aber aufklären über das, was ist und warum das zu wissen für ihn wichtig ist.
SPIEGEL: Und wie?
Benz: In einer Schulklasse hab'' ich mal zu einem schüchternen, pickeligen Jungen gesagt: "Stell dir vor, du gehst in eine Disco in Nizza und findest da ein ganz nettes Mädchen." Der Gedanke hat ihm schon mal gut gefallen. "Und dann erfährt die, du bist Deutscher, und will nichts mehr von dir wissen. Und du kannst dir das gar nicht erklären. Wenn du aber weißt, daß sie vielleicht eine jüdische Großmutter hatte, die deportiert wurde, dann wirst du die notwendige Sensibilität haben und mit der Situation eher umgehen können. Die Sensibilität aber kannst du nur aufbringen, wenn du genug über den Holocaust weißt."
SPIEGEL: Wie haben die Schüler reagiert?
Benz: Das hat denen eingeleuchtet. Es war das erstemal, daß die einen Zugang gefunden haben zu der Frage, warum sie sich mit dem Thema befassen sollen.
SPIEGEL: Was bewegen Filme wie "Holocaust" oder "Schindlers Liste" in den Köpfen Heranwachsender?
Benz: Die meisten Historiker mögen solche Filme gar nicht - wegen der Wirkung. Soviel bewegen wir mit unseren Abhandlungen und Fußnoten über Jahre nicht.
Nach dem Film "Holocaust" war Ende der siebziger Jahre zum erstenmal die ganze Nation emotional angerührt. "Schindlers Liste" hat bei einer neuen Generation Nachdenklichkeit erzeugt. Natürlich geht es immer in erster Linie über Emotionen. Das halte ich aber nicht für unerlaubt.
SPIEGEL: Ist das nicht ein Widerspruch zu dem, was Sie gerade über den Schulunterricht gesagt haben?
Benz: Nein, wenn das den Nährboden schafft, daß Menschen Interesse an mehr Informationen bekommen, dann hilft so ein Film sicherlich mehr, als wenn ein überemotionalisierter Lehrer die Schüler in die nächstgelegene KZ-Gedenkstätte treibt und dort vor Gefühlsstau nichts vermitteln kann.
SPIEGEL: Rechtsradikale Vordenker versuchen immer wieder, längst anerkannte Forschungsergebnisse, beispielsweise über die Zahl der Opfer des Holocaust, in Frage zu stellen. Wieweit muß die Wissenschaft darauf eingehen?
Benz: Was die vorbringen, beruht zum größten Teil auf dreister Lüge. Wenn die behaupten, das Rote Kreuz habe festgestellt, es gebe nur 300 000 jüdische Opfer des Nationalsozialismus, so ist ganz leicht herauszufinden, daß das Rote Kreuz so etwas nie festgestellt hat.
SPIEGEL: Dennoch finden solche Überlegungen auch Eingang in wissenschaftliche Zirkel, die als seriös gelten. Denken Sie an den Historiker Ernst Nolte, der die Behauptungen des Auschwitz-Leugners Fred Leuchter in die historische Debatte einbezieht.
Benz: Wenn Ernst Nolte den Amerikaner Leuchter zitiert oder die sogenannten radikalen Revisionisten, dann ist er kein seriöser Historiker mehr. Das Zeug, das die Auschwitz-Leugner vorbringen, geistert schon seit den sechziger Jahren umher. Nur: Damals blieb es in der Schmuddelecke. Kein ernsthafter, seriöser Mensch hat sich damit beschäftigt.
SPIEGEL: Kritik wehrt Nolte mit der Formulierung ab, man wolle doch wohl nicht die wissenschaftliche Freiheit einschränken.
Benz: Es konnte dieser Ansammlung von Dilettanten gar nichts Besseres passieren, als daß ein Mann wie Ernst Nolte, mit einem einstmals großen Namen, sie zitiert und ihre Thesen aufnimmt. Das ist eine neue Qualität, auch im öffentlichen Diskurs.
SPIEGEL: Welche Motive sehen Sie bei Nolte?
Benz: Herr Nolte hat ja die Gabe, sich so unklar auszudrücken, daß man ihn im Zweifelsfall nie festlegen kann. Aber Herr Nolte scheint eine gewisse Sympathie für die Revisionisten zu haben.
SPIEGEL: Sehen Sie die Gefahr, daß Leuchters abstruse Thesen auf dem Umweg über Nolte weitere Verbreitung finden?
Benz: Allerdings. Die Technik ist doch ganz einfach. Man behauptet, der Mond sei aus Käse. Die ersten zehn Jahre schlägt sich jeder ans Hirn und sagt, das ist ja Blödsinn. Aber wenn man es oft genug sagt, kommt der eine oder andere und findet, man könnte ja mal untersuchen, ob der Mond aus Käse ist.
Und in einem weiteren Arbeitsgang findet sich dann schon irgendein Verein zur Erforschung der Käsebestandteile im Mond.
Dabei wird dann ganz allmählich vergessen, aus welch übler Ecke das kommt. So kann man im Falle des Auschwitz-Leugnens irgendwann die kleinen Hochstapler und Möchtegern-Historiker a la Fred Leuchter vergessen und kann die Ära mit den größeren und besseren Propheten a la Nolte beginnen.
SPIEGEL: Herr Professor Benz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
Das Gespräch führten die Redakteure Karen Andresen und Martin Doerry.
Von Karen Andresen und Martin Doerry

DER SPIEGEL 5/1995
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