25.03.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH

Klare Grenzen und viel Freiraum

Von Kullmann, Kerstin

Französische Kinder essen bei Tisch drei Gänge und lassen Erwachsene ausreden. Wie klappt das? Die amerikanische Autorin Pamela Druckerman hat nach Antworten gesucht.

Druckerman, 43, ist freie Journalistin, die lang für das "Wall Street Journal" arbeitete. Seit vielen Jahren lebt sie mit ihrem englischen Ehemann und drei Kindern in Paris. In ihrem jüngsten Buch beschreibt sie die Eigenheiten des französischen Erziehungsstils(*).

SPIEGEL: Frau Druckerman, Sie sagen, Ihr Buch hätten Sie geschrieben, weil Ihre kleine Tochter im Restaurant mit Essen um sich geworfen hatte. Was war da los?

Druckerman: Wir waren im Sommerurlaub in Westfrankreich, die Kleine war anderthalb. Weil wir in einem Hotel wohnten, aßen wir mittags und abends auswärts. Bald merkten wir: Es ist die Hölle. Unsere Tochter schmiss mit Sachen um sich, krabbelte aus dem Hochstuhl ...

SPIEGEL: So ist das eben mit kleinen Kindern beim Essen.

Druckerman: Das dachte ich auch. Aber es war nur mit unserem Kind so. Alle anderen Kinder, die französischen nämlich, saßen brav auf ihrem Stuhl. Sie hielten ganze Drei-Gänge-Menüs durch. Am Tisch dieser Familien herrschte ein freundlicher, entspannter Ton. Da habe ich mir gesagt: Das will ich auch. Ich will lernen, wie man seine Kinder so erzieht.

SPIEGEL: Sind französische Kinder wirklich braver?

Druckerman: Ja: Die Atmosphäre in den Familien ist ruhiger, beherrschter. Viele kleine Beobachtungen setzten sich zu diesem Eindruck zusammen.

SPIEGEL: Was für Eindrücke waren das?

Druckerman: In der Krippe zum Beispiel sitzen Zweijährige am Tisch und essen Salat, Hauptspeise, Käse und Obst. Wie geht das? Oder die Tobsuchtsanfälle. Ich habe hier in der Öffentlichkeit nie Tobsuchtsanfälle kleiner Kinder gesehen. Nur die meiner eigenen. Warum?

SPIEGEL: Vielleicht haben Sie eben ein besonders temperamentvolles Kind?

Druckerman: So habe ich es mir anfangs auch erklärt. Dass es in dem Kind selbst steckt, wie gut es isst, wie gut es schläft, wie geduldig es warten kann.

SPIEGEL: Aber inzwischen hat sich Ihre Meinung geändert?

Druckerman: Ja. Die Franzosen, so stellte ich fest, gehen davon aus, dass das richtige Verhalten durch Erziehung zu vermitteln ist. Für mich war das eine Verschiebung der Wahrnehmung. Ich verwendete die nächsten drei Jahre darauf, die Besonderheiten der französischen Erziehung zu erforschen. Ich habe systematisch Freunde und Bekannte befragt: "Wie bringt ihr die Kinder ins Bett? Wie macht ihr es beim Essen?" Und ich habe mich mit Kinderärzten, Psychologen, Erziehungsexperten getroffen. Nach und nach habe ich dabei Muster erkannt.

SPIEGEL: Eine Studie, die Sie in Ihrem Buch zitieren, zeigt, dass Mütter in Columbus, Ohio, die Elternschaft als doppelt so anstrengend erleben wie Mütter in Rennes, Frankreich ...

Druckerman: ... ja, Vater oder Mutter zu sein ist anscheinend für Amerikaner zur Belastung geworden. Studien zufolge werden amerikanische Paare mit Kindern unglücklicher. Diese Erkenntnis fällt in eine Zeit, in der sich ein neuer Standard in der Erziehung etabliert hat: der behütende, intensive Erziehungsstil.

SPIEGEL: Sie sprechen von "Helikopter-Eltern", die ihre Kinder mit ihrer Fürsorge umkreisen wie Hubschrauber.

Druckerman: Das Phänomen ist etwa 20 Jahre alt, die erste Generation dieser Kinder wird gerade erwachsen. Jetzt startet die Debatte darüber: War das gut? Haben wir es mit unserer Sorge übertrieben? Für die Eltern lässt sich jedenfalls sagen: Diese Art zu erziehen ist kein Spaß.

SPIEGEL: Auch in Deutschland gilt vielerorts: Je mehr eine Mutter entbehrt, desto besser sorgt sie für ihre Kinder.

Druckerman: In Frankreich fände man diesen Gedanken absurd. Das Kind muss doch im Umkehrschluss annehmen, das Glück seiner Mutter hänge allein von ihm selbst ab. Das erzeugt zu viel Druck auf beiden Seiten. Hier herrscht die Meinung: Eine unglückliche Mutter kann keine glücklichen Kinder erziehen.

SPIEGEL: Vielen Deutschen erscheint der Erziehungsstil der Franzosen als autoritär.

Druckerman: Das erlebe ich anders. Einfühlungsvermögen ist den Franzosen wichtig. Immer im Gespräch mit dem Kind zu bleiben, seine Gefühle zu verstehen, seine Erfahrungen zu begleiten.

SPIEGEL: Das werden deutsche und amerikanische Eltern kaum anders sehen.

Druckerman: Aber die Franzosen vergessen darüber nicht, wo ihre eigenen Grenzen liegen. Nur weil man dem Kind zuhört, muss man nicht tun, was es sagt. Wenn ein französisches Kind sagt: "Ich weiß, wir essen gleich zu Abend, aber ich will trotzdem ein Pain au Chocolat", dann antworten die Eltern: "Ich verstehe, dass dich das ärgert, aber nein, das geht nicht." Punkt. Keine weitere Diskussion.

SPIEGEL: Also doch autoritär.

Druckerman: Der Ton macht die Musik. Wichtig ist, dass die Eltern zuhören. Die französische Kinderärztin und Psychoanalytikerin Françoise Dolto hat in den Siebzigern den Erziehungsstil der Franzosen revolutioniert. Sie sagte: "Hört den Kindern zu. Nehmt ihre Wünsche ernst." Schon Babys seien in der Lage, zu kommunizieren und ihre Eltern zu verstehen. Dolto hat für die Emanzipation der Kinder gesorgt. Das beweist auch ein feiner Unterschied in der Sprache. Schimpft eine Mutter mit ihrem Sohn, sagt sie selten: "Schlag deinen kleinen Bruder nicht." Sondern: "Du hast nicht das Recht, ihn zu schlagen." Sie behandelt ihre Kinder als eigenständige Subjekte mit Rechten und Pflichten.

SPIEGEL: Welche Rechte zum Beispiel?

Druckerman: Ein magisches Rezept französischer Erziehung ist für mich der "cadre", der Rahmen. Das heißt, man gibt den Kindern klare Grenzen, aber innerhalb dieser Grenzen haben sie ihren Freiraum. Ein Beispiel: Es ist Zeit für die Kinder, ins Bett zu gehen. Sie müssen in ihrem Zimmer bleiben. Aber dort können sie noch ein Weilchen machen, was sie wollen. Das bedeutet: außen ein fester Rahmen, aber innen Freiheit. Beim Essen ist es ähnlich. Eine Regel vieler Eltern lautet: Du musst von allem probieren. Aber du musst es nicht aufessen.

SPIEGEL: Haben Sie die französischen Erziehungsrezepte mittlerweile an Ihren drei Kindern erprobt?

Druckerman: Zunächst einmal habe ich mich lange dagegen gewehrt. Es fing schon damit an, dass die Französinnen kaum oder nur kurze Zeit stillen.

SPIEGEL: Was hatten Sie dagegen?

Druckerman: Wir Amerikaner behandeln das Stillen oft wie etwas Heiliges. Nicht zu stillen ist in etwa so schlimm, wie sein Kind nicht zu lieben. In Paris dagegen sieht man kaum Frauen, die ihr Kind in der Öffentlichkeit stillen. Und viele Ärzte raten, früh das Fläschchen zu geben.

SPIEGEL: Da leisteten Sie Widerstand.

Druckerman: Genau. Es gibt vieles, wofür Frankreich berühmt ist: das Essen, der Wein, die Mode. Aber Erziehung? Davon hatte ich nie gehört. Es hat gedauert, bis es klick gemacht hat. Mein Schlüsselmoment war das Essen mit meiner Tochter im Restaurant.

SPIEGEL: Wie klappt es also, dass die Kinder so gut essen?

Druckerman: Die wichtigste Regel ist simpel: Bei Tisch sollten Kinder Hunger haben. Es gibt kaum Snacks zwischendurch. Und das Erste, was sie bei Tisch sehen, ist eine Vorspeise aus Gemüse. Also sind sie hungrig und sehen Gemüse. Irgendwann kapituliert da jedes Kind.

SPIEGEL: Meist gibt es in Frankreich drei Gänge zu essen. Uns Deutschen erscheint das ziemlich aufwendig ...

Druckerman: ... aber wichtig. Wobei es auf die Reihenfolge ankommt. Serviert man Nudeln mit Brokkoli, essen die Kinder nur Nudeln. Also trägt man nacheinander auf. Den Brokkoli als Vorspeise, und dann erst kommt das Hauptgericht.

SPIEGEL: Und das klappt?

Druckerman: Ja, wenn man konsequent bleibt. Die Gemüsevorspeise ist bei uns inzwischen ein "fait accompli". Eine Broschüre, die die Regierung hier zum Thema Kinder und Essen verteilt, rät, viel mit den Kindern über das Essen zu sprechen. Nicht nur: "Schmeckt es?" Man kann fragen: "Findest du das knusprig? Woran erinnert dich dieser Geschmack?" Man kann Geschmacksspiele spielen: verschiedene Apfelsorten anbieten und das Kind herausfinden lassen, welche die süßeste und welche die sauerste ist.

SPIEGEL: Sie waren als Gast in der "commission menus" von Paris. Dort werden die Menüs für die Krippen zusammengestellt. Was haben Sie erlebt?

Druckerman: Erst einmal dachte ich, die machen Witze. Da fielen Sätze wie: "Nein, nein, Tomaten hatten wir schon letzten Monat. Lasst euch was anderes einfallen!" Ich habe an diesem Tag die Namen von mindestens 25 verschiedenen Gemüsesorten gehört. Erst als jemand fragte: "Sie essen den Spinat nicht, was sollen wir machen?", habe ich gemerkt: Es geht wirklich um Kinder.

SPIEGEL: Und was kocht man da so?

Druckerman: Ein Menüvorschlag für Kitas lautete: Blaukrautsalat und "fromage blanc", dann Seelachs in Dillsauce mit Biokartoffeln à l'anglaise. Der Käsegang war ein Coulommiers, ein brieähnlicher Weichkäse. Zum Dessert: Bio-Bratapfel. Eine Ernährungsberaterin empfahl Suppe aus grünem Salat. Man koche sie aber nur mit Kartoffeln, damit der Eigengeschmack des Salats gut herauskomme. Ich dachte: Ehrlich? Der Eigengeschmack des Salats? So weit gehen die da.

SPIEGEL: Sie schreiben, das häufigste Wort französischer Eltern laute: "Attends!" - "Warte!" Wie erzieht man Kinder zur Geduld?

Druckerman: Man übt sie. Endlos. Ein Beispiel: Wir unterhalten uns, ein Kind kommt, es unterbricht unser Gespräch, ich sage: "Warte, ich unterhalte mich gerade." Das Kind unterbricht wieder, ich sage das Gleiche. Noch mal und noch mal und noch mal. Man möchte meinen, das sei selbstverständlich. Ist es aber in vielen Familien nicht. Eine Studie rechnete kürzlich vor, dass amerikanische Eltern alle zwei Minuten von ihren Kindern unterbrochen werden.

SPIEGEL: Viele Eltern sträuben sich gegen den Gedanken, dass ihre Kinder nur still und artig sein sollen.

Druckerman: Es geht nicht um Artigkeit, es geht um Respekt. Andersherum gilt genauso: Man unterbricht sein Kind nicht ohne Not, zum Beispiel, wenn es spielt.

SPIEGEL: In Ihrem Buch schildern Sie ein berühmtes Experiment des Psychologen Walter Mischel. Er stellte kleine Kinder vor die Wahl: einen Marshmallow, der angeboten wird, gleich zu essen; oder ein wenig zu warten und dafür noch einen zweiten zu bekommen. Mischel traf die Kinder über Jahre immer wieder. Es zeigte sich: Diejenigen, die gewartet hatten, konnten sich besser konzentrieren und kamen in der Schule besser zurecht. Und noch mehr: Als Erwachsene waren sie sozial kompetenter, beruflich erfolgreicher und resistenter gegen Frust.

Druckerman: Interessant war, dass die Kinder, die warten konnten, nicht nur dasaßen und ins Leere blickten. Sie beschäftigten sich. Sangen ein Liedchen, betrachteten ihre Zehen. Warten zu können, das muss man üben. Wir amerikanischen Übermütter haben Angst, unsere Kinder zu frustrieren. Die Franzosen denken: "Ein Kind, das Frust nicht aushalten kann, wird auf lange Sicht unglücklich."

SPIEGEL: Sie schreiben auch darüber, dass kleine Kinder in Frankreich mehr im Haushalt helfen.

Druckerman: Ich kenne eine Zweijährige, die zum Essen die Blätter für den Salat zupft. Das fünfjährige Nachbarsmädchen mischt jeden Abend die Salatsauce. Die Ansicht der Eltern ist: In der Küche helfen, das verleiht den Kindern Selbstbewusstsein. Das ist etwas ganz anderes, als seine Kinder nur zu bedienen.

SPIEGEL: Was würde die Amerikanerin in Ihnen stattdessen gern tun? Die Kinder ins Zimmer schicken, ein Lernspiel machen lassen?

Druckerman: Wahrscheinlich. Der Fokus amerikanischer Eltern liegt weniger auf Autonomie. Sie sind sehr auf Sicherheit und Kontrolle bedacht, leiten ihre Kinder beim Spiel eher an, als sie zu ermuntern, etwas allein zu machen. Dabei zeigen Studien, dass Kinder, die im Haushalt mithelfen, lernen, ein aktiver Teil der Familie zu sein. Das fördert wesentliche Eigenschaften wie die Empathie.

SPIEGEL: Sehen Sie dennoch auch Vorteile in der amerikanischen Art zu erziehen?

Druckerman: Etwas mehr Zuversicht und Optimismus würde den Franzosen nicht schaden. Viele Kindergeschichten zum Beispiel enden traurig.

SPIEGEL: Zum Abschluss verraten Sie uns jetzt noch, wie es die "commission menus" geschafft hat, den Kindern Spinat schmackhaft zu machen!

Druckerman: Oh, ganz einfach. Die Antwort lautete: "Macht Sauce béarnaise dran!"

SPIEGEL: Frau Druckerman, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*) Pamela Druckerman: "Warum französische Kinder keine Nervensägen sind - Erziehungsgeheimnisse aus Paris". Mosaik Verlag, München; 352 Seiten; 17,99 Euro.Das Gespräch führte die Redakteurin Kerstin Kullmann.

DER SPIEGEL 13/2013
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