30.10.1995

„Jede Entgleisung möglich“

SPIEGEL: Herr Lem, Sie haben lange keinen Roman über die Zukunft mehr geschrieben. Hat das Ende des Kommunismus Sie bewogen, aus dem Weltraum zurück auf die Erde zu kehren?
Lem: Wenn ich mir die Unmengen der veröffentlichten Bücher ansehe, befällt mich das Gefühl, daß ich am Strand eines Ozeans stehe und mit einem kleinen Löffel Wasser dazugieße.
SPIEGEL: War Science-fiction für Sie eine Flucht aus der trüben Gegenwart des Kommunismus?
Lem: Vielleicht hat mein Unterbewußtsein mir zugeflüstert: Heb lieber ab in den Kosmos mit deinem Geschreibsel, sonst bekommst du auf der Erde noch Ärger. Mittlerweile hat sich vieles verwirklicht, was ich geschildert habe, etwa die virtuelle Realität, die ich als "Phantomatik" bezeichnete. Solche _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Romain Leick und Andreas Lorenz in ) _(Krakau. )
Art der Futurologie mochten die Kommunisten überhaupt nicht.
SPIEGEL: Aber Sie haben nichts dagegen unternommen.
Lem: Doch, einmal kam ein KP-Sekretär zu meiner Frau und sagte: Immer wenn Ihr Mann etwas schreibt, tritt es auch ein. Das ist sehr peinlich für uns, versuchen Sie ihn zu überreden, daß er aufhört.
SPIEGEL: Haben Sie denn auch das Ende des Kommunismus korrekt vorhergesehen?
Lem: Erst für das Jahr 2020. Das lag daran, daß ich mich zu sehr auf Angaben der CIA über die wirtschaftliche Leistungskraft der Sowjetunion verließ. Aber natürlich war mir klar, daß kein erwachsener Mensch auch nur halbwegs an die Idee des Kommunismus glauben konnte. Die Tragik des 20. Jahrhunderts liegt darin, daß es nicht möglich war, die Theorien von Karl Marx zuerst an Mäusen auszuprobieren.
SPIEGEL: Trotz dieser subversiven Haltung haben Sie immer Rekordauflagen in der Sowjetunion erzielt.
Lem: Ich hatte viele Freunde unter sowjetischen Wissenschaftlern, auch Sacharow gehörte dazu. Auf Vortragsreisen durch die UdSSR wurde ich oft gefragt, warum ich nicht über den kommenden Homo sovieticus schriebe. Ehrlicherweise hätte ich darauf antworten müssen: weil es ihn nie geben wird. Statt dessen blieb ich höflich gegenüber meinen Gastgebern und sagte, ich sei noch nicht reif dafür.
SPIEGEL: Sehen Sie Ihre Heimat Polen jetzt auf einem besseren Weg?
Lem: Ich bin sehr skeptisch. Der Rationalismus - das einzige, woran ich glaube - macht in Osteuropa sehr wenig Fortschritte. Psychologisch fühlten sich die Polen unter dem Joch gar nicht so unwohl. Die Unterdrückung gab ihnen Gelegenheit aufzubegehren, ihre kämpferische Natur zu demonstrieren, sich den Anordnungen von oben zu widersetzen. Jetzt, da sie frei sind und Verantwortung für sich selbst tragen, wissen sie nicht, wie sie sich verhalten sollen. Da ist jede Entgleisung möglich.
SPIEGEL: Erkennen Sie keinen Führer, der Polen den Weg weisen könnte?
Lem: Vertrauen flößt mir keiner ein. Unter den 17 Präsidentschaftskandidaten gibt es 10, deren geistige Gesundheit man mit Fug und Recht bezweifeln kann. Manche gehören ins Kabarett. Unsere ganze politische Klasse von links bis rechts ist ein einziger Sumpf.
SPIEGEL: In den Umfragen liegt der Ex-Kommunist Kwasniewski vorn. Woher kommt diese Nostalgie nach einer Vergangenheit, die Polen doch entschiedener als andere Ostblockstaaten bekämpfte?
Lem: Zunächst war ich gewillt zu glauben, daß die polnischen Ex-Kommunisten ebenso ungefährlich sind, wie die PDS es in Deutschland ist, trotz der Geschicklichkeit des schlagfertigen Herrn Gysi. Aber die Sehnsucht nach dem Versorgungsstaat ist groß. Viele wünschen sich die Ära des KP-Chefs Edward Gierek zurück, der Milliarden Dollar an Krediten von törichten westlichen Bankiers ergatterte. Damit ließ sich der Wohlstand mehren, ohne daß er erarbeitet werden mußte - natürlich nur kurzfristig. Die Polen sind unzufrieden, aber das werden sie immer sein.
SPIEGEL: Haben die Demokraten nach der Wende versagt?
Lem: Die Menschen hier wissen nicht, was Demokratie wirklich bedeutet. Das kommunistische System ließ es nicht zu, daß sich alternative, geistig offene Eliten herausbildeten. Unser Generalstab wurde in Moskau ausgebildet, und jetzt kniet er in der Kirche und betet zur Heiligen Jungfrau Maria. Solchen Menschen glaube ich kein einziges Wort. Unter den Präsidentschaftskandidaten gibt es einen Fabrikanten für Schuheinlagen gegen Plattfüße. Ich hätte mir nicht träumen lassen, daß dieser Herr 100 000 Unterschriften zusammenbekommt und bei den Wahlen antreten kann. Das ist ein grandioses Mißverständnis, eine Schande. Man ist versucht, auf die Straße zu laufen und nach Gewalt zu schreien.
SPIEGEL: Viel Gelegenheit, Erfahrung in staatsbürgerlicher Kultur zu sammeln, hatten die Polen in diesem Jahrhundert ja nicht.
Lem: Schuld an der desolaten Lage tragen Deutsche und Russen. Die Besten unseres Volkes liegen im Wald von Katyn verscharrt oder kamen in den Konzentrationslagern der Nazis um. Die Intellektuellen wurden systematisch ausgerottet. Das Dorf mußte die Lücken füllen. Das prägt die Qualität unseres Klerus wie die unserer Politiker.
SPIEGEL: Verraten Sie uns bitte, wen Sie wählen werden?
Lem: Am liebsten Marschall Jozef Pilsudski*, aber da habe ich mich leider in die falsche Zeit verirrt. Pilsudski war ein wirklicher Staatsmann, der sich schon Jahre vor seinem Tod Gedanken machte, wem er Polen anvertrauen sollte. Ihm ging es um das Überleben des Staats, nicht um sein eigenes.
SPIEGEL: Und im Ernst?
Lem: Ich weiß es nicht. Ich möchte auf jeden Fall alles daransetzen, damit Lech Walesa nicht wiedergewählt wird. Er denkt im Gegensatz zu Pilsudski, auf den er sich gern beruft, nur daran, wie er sich an der Macht halten kann. Er würde den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, um zu gewinnen.
SPIEGEL: Walesa hat sich als Solidarnosc-Führer unbestreitbar historische Verdienste erworben, er war der Totengräber des polnischen Kommunismus.
Lem: Wissen Sie, wenn Hitler 1938 der Schlag getroffen hätte, würde man ihn für den größten Politiker der deutschen Geschichte seit Bismarck halten. Aber leider lebte er noch weiter. Ich meine damit: Walesas Zeit ist um, jetzt spielt er nur noch eine unheilvolle Rolle, was immer seine angeblichen Heldentaten in Danzig gewesen sein mögen.
SPIEGEL: Ohne ihn hätte es wohl den politischen Umbruch in Osteuropa nicht _(* Polnischer Nationalheld (1867 bis ) _(1935), der 1920 die Rote Armee besiegte ) _(und Polen diktatorisch regierte. )
gegeben. Ist er nicht ein Bollwerk gegen die Postkommunisten?
Lem: Das ist doch ein Mythos. Es ist nicht wahr, daß Walesa und die Solidarnosc uns die Freiheit brachten. Die ganze historische Entwicklung lief darauf zu. Wenn es keinen Walesa auf dieser Welt gegeben hätte, wäre alles genauso gekommen.
SPIEGEL: Es fällt auf, wie geringschätzig viele ausgewiesene Reformer heute über Walesa reden. Offenbart sich darin nicht auch der Dünkel der Gebildeten gegenüber dem Arbeiter?
Lem: Walesa hatte intelligente Leute um sich geschart, die er später alle entließ. Ihm fehlt nicht taktische Schläue, sondern die Fähigkeit, die globalen politischen Probleme zu durchschauen. Ich verlange gar keine überragenden geistigen Fähigkeiten von einem Politiker. Zu klug darf er auch nicht sein, sonst sähe er nämlich, daß die meisten Probleme unlösbar sind. Dann müßte er eigentlich kapitulieren und aufhören. Deshalb schätze ich Kanzler Kohl: Er ist weise genug, um die begrenzten Möglichkeiten zu erkennen, und behält letztlich immer wieder die Oberhand gegen alle, die ihm vorwerfen, er tue nicht genug.
SPIEGEL: Gibt es denn keinen lebenden polnischen Politiker, den Sie schätzen?
Lem: Doch, Außenminister Wladyslaw Bartoszewski. Er saß zu lange in den Lagern der Nazis und Kommunisten, als daß jemand ihm unterstellen könnte, es fehle ihm an persönlichem Anstand oder er verrate die polnischen Interessen. Aber leider kennen die Polen ihre wahren Helden nicht.
SPIEGEL: Offenbar sehen Sie mehr Gefahren im Innern als Bedrohungen von außen. Zum erstenmal in der Geschichte lebt Polen in sicheren Grenzen. Könnte sich das wieder ändern?
Lem: Wer sollte uns anfallen und beherrschen wollen? Die Deutschen sind ein pazifistisches Volk geworden, das Angst hat, einem seiner Soldaten könne auf dem Balkan der große Zeh abgeschossen werden. Die Debatte um internationale Einsätze der Bundeswehr erinnert mich an den jüdischen Witz vom Soldaten, der im Schützengraben sitzt und, als der Feind das Feuer eröffnet, zur anderen Seite hinüberruft: Sind Sie wahnsinnig geworden? Wissen Sie denn nicht, daß sich hier Menschen befinden?
SPIEGEL: Gelegentliche rechtsradikale Ausbrüche in Deutschland erschrecken Sie nicht?
Lem: Das bleibt natürlich abzuwarten, aber ein Steppenbrand scheint daraus nicht zu werden. Die Deutschen könnten eine ähnliche Entwicklung wie die Schweden durchlaufen, die uns im 17. Jahrhundert mit Krieg und Verwüstung überzogen. Heute sind sie eine Nation von Philanthropen und Humanisten.
SPIEGEL: Gleichwohl erwärmt sich das Verhältnis zwischen Deutschen und Polen nicht so wie zwischen Deutschen und Franzosen.
Lem: Erstens, das Wohlstandsgefälle ist enorm. Das Problem kann man nicht allein mit dem Export von polnischen Gartenzwergen lösen. Zweitens haben sich die Deutschen als Besatzer in Frankreich ganz anders aufgeführt als in Polen. In Frankreich gab es Oradour*, aber ganz Polen war ein einziges Oradour. In der älteren Generation sind die Erinnerungen wach geblieben. Verzeihen kann man, vergessen nicht.
SPIEGEL: Was ist mit dem anderen Erbfeind - Rußland?
Lem: Die Russen haben ja nicht einmal genug Geld, um ihre Raumkapsel fristgerecht auf die Erde zurückzuholen. Meine Bücher erscheinen dort in gewaltiger Auflage, aber ich erhalte wegen der Schwäche des Rubels für jedes verkaufte Exemplar nur ein Hundertstel eines _(* Schauplatz eines SS-Massakers ) _(1944. )
Cent. Bei solch einer Finanzlage lassen sich keine Eroberungskriege führen.
SPIEGEL: Dennoch drängt Polen mit Macht in die Nato.
Lem: Ich bin nicht überzeugt, daß wir militärischen Schutz brauchen, obwohl ich die Kampfkraft der polnischen Armee nicht hoch veranschlage. Wir sollten lieber so schnell wie möglich in die Europäische Union. Für Polen ist die politische und wirtschaftliche Verankerung im Westen bedeutsamer als militärische Garantien. Mich wundert allerdings, warum der Westen sich von Moskaus Einwänden gegen die Osterweiterung der Nato beeindrucken läßt.
SPIEGEL: Halten Sie es etwa für unbedenklich, die Russen auszugrenzen?
Lem: Moskau muß begreifen, daß seine Isolation die Folge eigenen Verhaltens ist. Es käme auf einen kleinen Versuch an: Man sollte den Russen ruhig die Maske der Großmacht vom Gesicht reißen. Mich würde interessieren, was dann passiert. Meine Prognose: Außer Verwünschungen gar nichts.
SPIEGEL: Die Wende hat überall in Osteuropa den Nationalismus gestärkt. Anfangs war er ein Instrument der Befreiung, nun scheint er eine immer größere Gefahr für Frieden und Toleranz darzustellen. Auch in Polen?
Lem: Hier sind die Gefahren eher gering, auch wenn viele im Westen die Polen für notorisch streitsüchtig halten. Die Litauer werden uns zwar niemals vergessen, daß Pilsudski 1920 Wilna erobert hat. Aber sie bedrohen uns nicht. Am schlimmsten ist bislang die Absicht Belorußlands, sich wieder enger an Moskau anzuschließen. Dabei hatten wir uns so gefreut, daß wir außer bei Kaliningrad keine Grenze mit den Russen mehr hatten. Man kann nur hoffen, daß sie nicht demnächst einen Korridor durch Polen in ihre Kaliningrader Exklave verlangen.
SPIEGEL: Die Demokratie hat nicht nur Freiheit und einen gewissen Wohlstand mit sich gebracht. Wie beurteilen Sie die moralischen Veränderungen, die Polen derzeit erlebt?
Lem: Die Wertesysteme überrollen einander, die allgemeine Unsicherheit schürt Lebensangst, die Menschen finden keinen Halt. Heute interessieren sich etwa Hunderttausende Arbeiter der Rüstungsindustrie überhaupt nicht mehr für das polnische Allgemeinwohl. Sie wollen nur ihren Arbeitsplatz behalten. Ich bin gegen eine autoritäre Regierung, aber andererseits spüre ich, daß es ohne gewissen Zwang nicht gelingen wird, gewaltige Gruppenegoismen wie die der Rüstungsindustrie unter Kontrolle zu bringen. Was uns fehlt, ist die offene Gesellschaft im Sinne Karl Poppers.
SPIEGEL: Die katholische Kirche warnt vor der Übernahme der aus dem Westen kommenden Übel wie Pornographie und Materialismus.
Lem: Nach der Wende hat sich die Kirche sehr stark aufgeblasen, damals konnte man denken, Polen würde zu einer Kolonie des Vatikans. Doch ihre Lehren befinden sich irgendwo in der Stratosphäre. Die Leute wollen nicht, daß sich die Kirche in ihr Privatleben einmischt, besonders nicht in die sexuellen Beziehungen. Wenn ein Priester heute ein Kind nicht zur Erstkommunion zulassen will, weil die Mutter gebeichtet hat, empfängnisverhütende Mittel zu nehmen, dann ist das auch für die Frömmsten zu stark.
SPIEGEL: Wie sieht Ihre Vision von Europa und Polen für die nächsten Jahre aus?
Lem: Ich fürchte, ganz ohne Katastrophen kommen wir nicht davon. Die Folgen der demographischen Explosion und der globalen Umweltzerstörung werden unvermeidlich sein. Es kann zu atomaren Erpressungsversuchen kommen. Mittelfristig geht die größte Gefahr von den ex-sowjetischen Kernkraftwerken aus. Deutschland wird eine belagerte Wohlstandsfestung bleiben, und Polen wird sich ins 21. Jahrhundert wursteln.
SPIEGEL: Herr Lem, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Romain Leick und Andreas Lorenz in Krakau. * Polnischer Nationalheld (1867 bis 1935), der 1920 die Rote Armee besiegte und Polen diktatorisch regierte. * Schauplatz eines SS-Massakers 1944.
Von Romain Leick und Andreas Lorenz

DER SPIEGEL 44/1995
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