11.12.1995

„Alle Eier in einen Korb“

SPIEGEL: Lord Dahrendorf, der europäische Zug ist schwer ins Schlingern geraten. Streiks gegen die Sparpolitik in Frankreich, Regungen von Mark-Nationalismus in Deutschland - platzt das historische Projekt der Währungsunion?
Dahrendorf: Ich glaube nicht, daß es jetzt schon platzt. Aber die Zweifel wachsen. Die Probleme in Frankreich zeigen, daß die Beitrittsbedingungen, die von den Deutschen gewollt und durchgesetzt wurden, andere Länder in große Schwierigkeiten stürzen.
SPIEGEL: War das nicht absehbar? Die Sparpolitik ist doch der Preis, den Staaten mit laxer Haushaltsdisziplin auf ihrem Weg in die Währungsunion entrichten müssen.
Dahrendorf: Das Projekt Währungsunion erzieht die Länder zu deutschem Verhalten, aber nicht alle Länder wollen sich so verhalten wie Deutschland. Für Italien sind gelegentliche Abwertungen viel nützlicher als feste Wechselkurse, und für Frankreich sind höhere Staatsausgaben viel sinnvoller als starres Festhalten an einem Stabilitätskriterium, das vor allem Deutschland nützt.
SPIEGEL: Trotzdem muß Frankreich unbedingt dabeisein, und auch die Italiener würden sich gedemütigt fühlen, wenn sie in der Zweiten Liga spielten. Deshalb versuchen sie wohl oder übel, den deutschen Vorstellungen entgegenzukommen.
Dahrendorf: Das ist richtig. Aber der Preis ist sehr hoch, und es kann sich schon bald herausstellen, daß er zu hoch ist - psychologisch, politisch und ökonomisch. Große Begeisterung über den _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Thomas Darnstädt und Romain Leick in ) _(London. )
Vertrag von Maastricht gab es in Europa eigentlich nie, Zweifel und Fragen überwogen von Anfang an. Am fröhlichsten war noch der englische Premierminister, aber nur, weil er für Großbritannien das Recht ausgehandelt hatte, bei weiteren Integrationsstufen nicht mitzumachen.
SPIEGEL: In Deutschland herrschte damals die Meinung vor, Maastricht sei der Preis, den man für die Wiedervereinigung zahlen müsse.
Dahrendorf: Das war immer ein fataler Irrtum. Warum brauchen wir eigentlich eine immer enger zusammenarbeitende Europäische Union? Darauf gibt es in den meisten Ländern kaum eine andere Antwort als die: um Deutschland einzubinden. Merkwürdigerweise ist das auch die deutsche Antwort, jedenfalls die des Kanzlers und übrigens auch seines Vorgängers Helmut Schmidt.
SPIEGEL: Eine Form des Selbstmißtrauens?
Dahrendorf: Dieses enorme Mißtrauen gegenüber der eigenen Standfestigkeit hat mich immer verblüfft. Ob Deutschland abdriftet, also vom Pfad der Demokratie abweicht, hegemoniale Gelüste hegt oder seine Bindungen an den Westen lockert, hängt doch von seinen inneren Strukturen ab, nicht von irgendeiner äußerlichen Einbindung.
SPIEGEL: Wäre Maastricht demnach doch, wie der französische Figaro einmal geschrieben hat, ein Versailler Vertrag mit anderen Mitteln? Dann stände Europa auf schwachem Fundament.
Dahrendorf: Früher gab es die berühmte russische Puppe: Die deutschfranzösische Freundschaft paßt nahtlos in die Europäische Gemeinschaft, die paßt nahtlos in das atlantische Bündnis, und daraus ergeben sich Wohlstand und Sicherheit. Das jedenfalls war die Theorie. Man darf nie vergessen, daß schon Konrad Adenauer seine Sorgen vor Deutschland öffentlich ausbreitete. Das Streben nach einer Einbindung Deutschlands ist in der Tat ein schlechtes Bindemittel. Deshalb ist es verhängnisvoll, wenn sich dieses Motiv jetzt in den Vordergrund schiebt; es schürt Ressentiments auf allen Seiten.
SPIEGEL: Eine innere Gefährdung ist in Deutschland gar nicht zu sehen. Ist der anhaltende Argwohn der Nachbarn nur eine Angst vor Gespenstern der Vergangenheit?
Dahrendorf: Ich teile die Meinung, daß es keinen wirklichen Anlaß dafür gibt. Großbritannien ist auch, von Frau Thatcher mal abgesehen, nicht das Land, in dem die Furcht vor deutschen Abwegen besonders stark ausgeprägt ist. In Italien, in Frankreich gehört sie dagegen zu den dominierenden Motiven der Politik. Die Möglichkeit, daß Deutschland wieder einmal zu einer ganz andersartigen Macht werden könnte, gründet sich vor allem auf die Geschichte - aber zum Teil auch darauf, daß Deutschland mit einer gewissen Naivität seine eigenen Werte auf andere überträgt und wegen der eigenen guten Erfahrungen glaubt, sie müßten auch für andere gut sein. Das ist aber nicht immer der Fall.
SPIEGEL: Also ist Deutschland doch versucht, eine Art wohlwollende Hegemonie auszuüben?
Dahrendorf: Das ist ein sehr guter Ausdruck. Natürlich ist es ein Fortschritt, mit der Bundesbank statt mit dem wilhelminischen Generalstab zu tun zu haben.
SPIEGEL: Was wird denn nun aus Europa, falls die Währungsunion scheitern sollte? Wäre das ein Drama, weil die EU nackt und blamiert dastünde?
Dahrendorf: Ich sage Ihnen: Wenn sie platzt, wenn also ein Schlüsselland - Frankreich oder Deutschland - nicht mitmacht, wird es in Europa eine große Erleichterung geben. Das wird ganz ähnlich sein wie 1954, als im Grunde auch niemand die Europäische Verteidigungsgemeinschaft wollte und alle an dem Tag aufatmeten, an dem sie in der französischen Nationalversammlung durchfiel.
SPIEGEL: Trotzdem gäbe es viel öffentliches Wehklagen. Alles reine Heuchelei?
Dahrendorf: Vielleicht. Viel wahrscheinlicher ist aber, daß die Währungsunion eben nicht platzt, sondern nur immer wieder verschoben wird. Durch die Vertagung bleibt leider die Zielsetzung unverändert - und damit die Gefährdung dessen, was wir in Europa bisher geschaffen haben.
SPIEGEL: Die Währungsunion zu verschieben liefe doch praktisch darauf hinaus, sie einen langsamen Tod sterben zu lassen.
Dahrendorf: Ja, aber die Konzentration auf das falsche Ziel bliebe noch für längere Zeit erhalten. Die Währungsunion ist ein großer Irrtum, ein abenteuerliches, waghalsiges und verfehltes Ziel, das Europa nicht eint, sondern spaltet.
SPIEGEL: Der Grundgedanke ist aber doch gerade Konvergenz.
Dahrendorf: Das geht nicht, weil die Wirtschaftskulturen zu unterschiedlich sind. Deshalb wird es "Ins" und "Outs" geben, weil unter keinen Umständen, wie man es auch anpackt, alle 15 jetzigen EU-Mitglieder, geschweige denn demnächst 18 oder über 20 an der Währungsunion teilnehmen werden. Das schafft Machtunterschiede mit Auswirkungen weit über die Wirtschafts- und Finanzpolitik hinaus. Diejenigen, die drin sind, werden der Natur der Sache nach viel enger zusammenarbeiten - und auch entscheiden, wer zu ihnen stoßen darf.
SPIEGEL: Ist denn die Vollendung des gemeinsamen Binnenmarktes ohne Währungsunion überhaupt denkbar?
Dahrendorf: Unter den Wirtschaftlern gibt es darüber keine Einigkeit. Manche halten es für viel gefährlicher, wenn einige Staaten eine Währungsunion bilden und andere die Abwertungsmöglichkeit für sich behalten und sich damit Exportvorteile verschaffen.
SPIEGEL: Halten Sie den bisherigen Ansatz für überholt, ökonomische Sachzwänge zu schaffen, um Europa politisch voranzubringen?
Dahrendorf: Diese Vorgehensweise war immer eine große Gefahr. Was Sie in mir sehen, ist ein Europäer, der nicht an Jean Monnet* glaubt und schon gar nicht an Walter Hallstein**, das heißt einen Europäer, der immer gesagt hat: Politische Fragen müssen politisch entschieden werden. Der Glaube, daß die EU wie ein Fahrrad sei, das entweder rollt oder umfällt, ist haarsträubender Unsinn. Kein Mensch würde von der Nato sagen, sie gleiche einem Fahrrad, auf dem man ständig in die Pedale treten müsse . . .
SPIEGEL: . . . das hieße ja wohl, ständig neue Einsätze zu ersinnen.
Dahrendorf: Es bedeutet, daß man nicht auf die Erfordernisse der realen Situation reagiert, sondern sein eigenes Tempo und seine eigene Methode der Fortbewegung erfindet. Das tun nur künstliche Organisationen.
SPIEGEL: Dennoch: Die Entmutigung wäre nach einem Scheitern der Währungsunion so groß, daß die Bemühungen um mehr Integration ganz zerfallen könnten.
Dahrendorf: Das ist es ja: Wir haben mit dem Vertrag von Maastricht alle Eier in einen Korb gepackt. Das muß sich jetzt ändern. Ich bin manchmal verlockt, eine private Gruppe zu bilden, die sich über Europa ohne Währungsunion Gedanken macht.
SPIEGEL: Was ist denn die wichtigste Herausforderung, vor der Europa steht, wenn nicht die Währungsunion?
Dahrendorf: Die intelligente Reform des Sozialstaats. Das ist nun ein wirklich überlebenswichtiges Thema, das bis an die Wurzeln der europäischen Kultur und unserer Lebenswelt reicht.
SPIEGEL: Sind die Unruhen in Frankreich Vorboten der Spannungen, die anderen noch bevorstehen?
Dahrendorf: Zunächst einmal gibt es in Europa enorme Unterschiede. Hier in Großbritannien haben wir bis zu einem gewissen Grad schon amerikanische Zustände.
SPIEGEL: Die Frau Thatcher gnadenlos eingeführt hat.
Dahrendorf: Überall in Europa haben wir den Punkt erreicht, wo wir eine neue Verbindung ** Erster Präsident der _(Brüsseler EWG-Kommission. ) _(* Französischer Vorkämpfer der ) _(europäischen Einigungsbewegung und ) _(Präsident der Hohen Behörde der ) _(Gemeinschaft für Kohle und Stahl. )
zwischen Gemeinschaftsverpflichtung und individueller Beteiligung finden müssen, ohne damit die soziale Kohäsion so zu zerstören, wie das hier geschehen ist. England und der europäische Kontinent haben genau entgegengesetzte Probleme: England ist wettbewerbsfähig, hat aber den sozialen Zusammenhalt, fast schon die Bürgergemeinschaft, weitgehend zerstört. Der Kontinent besitzt einen starken sozialen Zusammenhalt, läuft aber Gefahr, internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren. Die Preisfrage ist: Gibt es nicht einen besseren Weg als den englischen oder den deutschen?
SPIEGEL: Und wie lautet Ihre Antwort?
Dahrendorf: Wettbewerbsfähigkeit, soziale Kohäsion und politische Freiheit miteinander zu verbinden erscheint leider wie die Quadratur des Kreises.
SPIEGEL: Können Rechtspopulisten wie Jörg Haider in Österreich oder Jean-Marie Le Pen in Frankreich die Krise des Sozialstaats für ihre Zwecke ausnutzen?
Dahrendorf: Die größte Gefahr für Europa ist, daß mehr und mehr Leute sagen werden: Opfern wir doch ein Stück politische Freiheit; gehen wir doch den Weg von Singapur und Malaysia; ist doch sowieso schrecklich, wie die jungen Leute sich benehmen, eigentlich ganz richtig, daß sie kein Kaugummi und keine Zigarettenstummel wegwerfen dürfen und verprügelt werden, wenn sie Autos zerkratzen. Dafür gibt es auf Schritt und Tritt Hinweise, auch bei Leuten wie Silvio Berlusconi oder Rupert Murdoch. Deshalb erwarte ich einen Angriff auf den politischen Liberalismus in Europa.
SPIEGEL: Der Abbau des Sozialstaats wäre leichter zu verkraften, wenn die Arbeitslosigkeit nicht so hoch wäre. Hält Europa dem globalen Wettbewerb auf Dauer nicht stand?
Dahrendorf: Manche empfehlen den amerikanischen Weg: eine nahezu unbegrenzte Flexibilität am Arbeitsmarkt, was dann dazu führt, daß es eine wachsende Zahl von arbeitenden Armen gibt, von Menschen, die Jobs haben, aber nicht genug verdienen, um auch nur halbwegs anständig zu leben.
SPIEGEL: Halten Sie diese Entwicklung für unvermeidlich?
Dahrendorf: In Großbritannien haben wir jetzt schon mehr beschäftigte Frauen als Männer. Eines der sozialen Hauptprobleme besteht darin, daß junge Männer nicht bereit sind, die Teilzeitberufe und befristeten Arbeitsverträge zu akzeptieren, die Frauen hinnehmen. Sie hängen herum und gefährden Recht und Ordnung, was dann wieder zu autoritären Reaktionen führt. Das Problem der zornigen jungen Männer könnte bald auch anderen europäischen Ländern zu schaffen machen.
SPIEGEL: In Frankreich ist es bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 25 Prozent schon da.
Dahrendorf: Ja, Karrieren im klassischen Sinn wird es nur noch für vielleicht 30 Prozent eines Jahrgangs geben. Wir erleben jetzt, daß immer mehr Hochschulabsolventen lange suchen und sich dann darauf einstellen müssen, nicht eine Laufbahn vor sich zu haben, sondern sich ständig nur seitwärts zu bewegen.
SPIEGEL: Könnte Europa in der Außenpolitik handlungsfähig werden? Ohne gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik bleibt das Ziel einer politischen Union illusorisch.
Dahrendorf: Wir müssen uns hüten, Schimären nachzujagen. Eine gemeinsame Außenpolitik, die alle Interessenbereiche einzubeziehen versucht, ist abwegig. Wenn Deutschland sich wiedervereinigen will, vereinigt es sich. Wenn England einen Falkland-Krieg führen will, führt es einen Falkland-Krieg. Wenn Frankreich Atomtests machen will, macht es Atomtests. Keine Mehrheitsabstimmung im Europäischen Rat wird diese Staaten daran hindern, etwas zu tun, was sie als nationales Interesse begreifen.
SPIEGEL: Wie kann Europa dennoch mehr Gewicht in den internationalen Beziehungen bekommen?
Dahrendorf: In zwei Regionen sollte es möglich sein, gemeinsame Interessen und Aktionen zu definieren: in der Mittelmeerregion und in der früheren Sowjetunion.
SPIEGEL: Das bedeutet wieder Diplomatie mit dem Scheckbuch. Ist Europa nur als Zahlmeister willkommen?
Dahrendorf: Ich rede nicht von Marshallplänen, aber sicher ist, daß eine europäische Außenpolitik in diesen beiden Regionen auch bis zu einem gewissen Grad finanziert werden muß. Ich habe nicht gerade übertriebene Hoffnungen, aber Europa kann der Aufgabe nicht ausweichen, in diesen Ländern Bedingungen zu schaffen, die es unnötig machen, daß die Menschen zu uns drängen.
SPIEGEL: Der Balkankrieg hat gezeigt, daß Europa die Erwartungen enttäuscht, wenn es als Krisenmanager auftreten will.
Dahrendorf: Solche Dissonanzen werden wir noch öfter erleben. Europa begeht einen Fehler, wenn es sich als Supermacht betrachtet. Es sollte lieber dazu beitragen, die internationalen Organisationen zu stärken. Alle Reformdiskussionen innerhalb der EU kreisen mir zu sehr um die Frage: Wie können wir Europa handlungsfähiger und entscheidungsstärker machen? Für mich steht aber nicht mehr Effizienz, sondern mehr Demokratie im Mittelpunkt.
SPIEGEL: Lassen sich internationale Entscheidungen überhaupt demokratisch kontrollieren?
Dahrendorf: Bisher gilt: In dem Augenblick, in dem ein Thema nach Europa abwandert, ist es nicht mehr Teil des normalen demokratischen Prozesses. Die Mehrzahl der europäischen Entscheidungen fällt im Ministerrat ohne Diskussionen, sie sind das Produkt von Beamtenausschüssen, die sich jeder Kontrolle entziehen.
SPIEGEL: Müßte das Europäische Parlament mehr Rechte bekommen?
Dahrendorf: Das Europäische Parlament ist kein Parlament. Man kann einem Parlament keine Rechte geben, das Parlament gibt Rechte. Ein Parlament, das bei der Kommission um seinen eigenen Haushalt betteln muß, das keine Steuern erheben kann, das keine Regierung bestellt oder entläßt, verdient diesen Namen nicht und wird sich nie zu einem Instrument der Demokratie entwickeln.
SPIEGEL: Da könnte es ja gleich abgeschafft werden.
Dahrendorf: Ich bin immer für das indirekt gewählte Europaparlament gewesen. Es würde zugleich die Zahl der Sitzungstage drastisch reduzieren, was auch nicht falsch wäre. In einer solchen indirekt gewählten Versammlung könnten die Europa-Abgeordneten unter Umständen zugleich Abgeordnete ihrer nationalen Parlamente sein.
SPIEGEL: Bisher hat die europäische Einigung immer nur Fortschritte gemacht, wenn der deutsch-französische Motor den Wagen angetrieben hat. In letzter Zeit nehmen aber die Störungen zwischen Bonn und Paris zu. Könnte es zu neuen Allianzen innerhalb der Europäischen Union kommen, die auch die Vision von Europa verändern?
Dahrendorf: Im ganzen ist die deutschfranzösische Interessenverbindung intakt, auch wenn die Beteiligten sich nicht immer persönlich gleich nahestehen. Richtig ist indes, daß der Nationalstaat nicht nur seine wohlbegründete Bedeutung behält, sondern sich auch immer stärker wieder als Subjekt internationaler Aktionen durchsetzt. Da kann man nicht mehr ausschließen, daß es in gewissen Bereichen eine Konkurrenz zwischen europäischen Nationalstaaten geben wird.
SPIEGEL: Auf dem Balkan hat sich gezeigt, daß Briten und Franzosen mehr der serbischen Seite zuneigten, während die Deutschen die Kroaten protegierten . . .
Dahrendorf: . . . wobei sie das unverdiente Glück hatten, daß die Amerikaner am Ende ihrer Position zuneigten.
SPIEGEL: Helmut Kohl spricht manchmal von sich, ein bißchen verklärt, als dem letzten großen Europäer. Steckt dahinter die Ahnung, daß die nachfolgende Generation nicht mehr dasselbe emotionale Engagement für den Aufbau Europas aufbringen wird?
Dahrendorf: Kohl ist in gewisser Weise tatsächlich der letzte Europäer. Ich respektiere ihn dafür. Es beunruhigt mich aber nicht, daß diejenigen, die nach ihm kommen, aus welcher Partei auch immer, ein weniger gefühliges Verhältnis zu den europäischen Plänen haben und Europa mehr als Zweckbündnis denn als Herzensangelegenheit betrachten.
SPIEGEL: Könnte Kohl vielleicht gerade deswegen versuchen, sein letztes großes Vermächtnis, die Währungsunion, endgültig durchzusetzen, bevor er abtritt?
Dahrendorf: Ich dachte, daß er in letzter Zeit beschlossen hätte, auch bei den Wahlen im Jahr 2002 und 2006 noch dazusein, und dann hätte es mit der Währungsunion noch ein bißchen Zeit.
SPIEGEL: Lord Dahrendorf, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Thomas Darnstädt und Romain Leick in London. ** Erster Präsident der Brüsseler EWG-Kommission. * Französischer Vorkämpfer der europäischen Einigungsbewegung und Präsident der Hohen Behörde der Gemeinschaft für Kohle und Stahl.
Von Thomas Darnstädt und Romain Leick

DER SPIEGEL 50/1995
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