AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 32/2016

US-Kapitalismus in der Krise "Wir müssen die reiche Elite bekämpfen"

Robert B. Reich zählt zu den einflussreichsten Intellektuellen der USA. Der Politikanalyst sieht Amerika auf dem Weg in eine ungerechte Klassengesellschaft - ein perfekter Nährboden für Demagogen wie Trump. Ein Interview von Thomas Schulz


Gabriela Hasbun / DER SPIEGEL

Reich, 70, ist Professor für Politikwissenschaften an der University of California in Berkeley und zählt zu den einflussreichsten Intellektuellen der USA. Er war Arbeitsminister im Kabinett von Bill Clinton und ist mit Hillary Clinton seit Studientagen befreundet. Reich befasst sich seit Jahrzehnten mit dem Bedeutungsverlust der amerikanischen Mittelschicht.

SPIEGEL: Professor Reich, hier in San Francisco können Lehrer und Polizisten keine Wohnung mehr bezahlen, in Berlin und München müssen viele Menschen inzwischen die Hälfte ihres Einkommens für die Miete aufwenden. Warum ist es so schwer geworden, mit einem normalen Gehalt in einer der Metropolen der Welt zu leben?

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Heft 32/2016
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Reich: Viele Menschen können sich leider den Lebensstandard nicht mehr leisten, den sie eigentlich erwarten. Auf der einen Seite fließt das Geld der Wohlhabenden um die ganze Welt und sammelt sich an den Orten, die als sichere Anlage gelten. Auf der anderen Seite sind die Einkommen der Mittelklasse in Europa und den USA seit vielen Jahren nicht mehr gestiegen, inflationsbereinigt sogar geschrumpft. So werden viele Städte für normale Menschen unbezahlbar.

SPIEGEL: Also ist vor allem die Globalisierung schuld?

Reich: Nur zum Teil. Eine große Rolle spielt ein anderer Faktor: Die reiche Elite, bestehend aus Konzernen, Finanzinstituten und Millionären, hat ihre Macht dazu eingesetzt, nach und nach die Spielregeln des Kapitalismus zu ihren Gunsten zu verändern. So eine Verschiebung haben wir zuletzt in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gesehen. Der Aufstieg von Bismarck etwa war nicht zuletzt eine Reaktion auf die Konzentration von Vermögen in zu wenigen Händen.

SPIEGEL: Wir sind auf dem Weg zurück in eine Klassengesellschaft?

Reich: Leider bewegen wir uns wirklich rückwärts, ja. Die Ungleichheit bei Vermögen wächst ständig, aber das noch größere Problem ist die Einkommensverteilung.

SPIEGEL: In den USA nimmt das oberste Prozent der Gesellschaft über 20 Prozent des jährlichen Gesamteinkommens mit nach Hause. Wie konnte es so weit kommen? Der Trend zeichnet sich doch seit Jahrzehnten ab.

Reich: Bei den Vermögen konzentrieren sich sogar über 40 Prozent beim obersten Prozent. Aber bislang wurde nichts gegen diese Entwicklung unternommen, weil wir sie einerseits nicht richtig verstanden haben und die Menschen andererseits immer neue Wege gefunden haben, sie auszugleichen. In den Siebziger- und Achtzigerjahren fingen die Frauen an zu arbeiten und brachten ein zweites Einkommen, ab den Neunzigerjahren haben die Menschen immer mehr Stunden pro Woche gearbeitet und zuletzt dann einfach Schulden gemacht.

SPIEGEL: Die Mittelklasse hat sich also über Jahrzehnte selbst belogen?

Reich: Genau, erst mit der Weltfinanzkrise hat die Öffentlichkeit gemerkt, was für ein riesiges Problem die Ungleichheit ist. Die Banken wurden gerettet, aber Millionen standen arbeitslos und ohne Reserven auf der Straße. Plötzlich dachten viele: Das Spiel ist manipuliert.

SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch sagen Sie eine düstere Zukunft vorher, falls die westlichen Gesellschaften nicht bald das Ruder herumreißen und gerechter werden. Ist die Lage wirklich so beängstigend?

Reich: Ich bin immer noch optimistisch, dass wir die Ärmel hochkrempeln und uns dieser großen gesellschaftlichen Probleme annehmen. Ich glaube an den positiven Geist in diesem Land, Veränderungen durch Reformen zu erreichen und nicht mit der Abrissbirne.

SPIEGEL: Wenn man sich den Präsidentschaftswahlkampf anschaut, ist von Optimismus aber nichts zu sehen. Stattdessen überwiegen Schwarzmalerei und Anfeindungen.

Reich: Es gibt auch eine dunkle Seite der amerikanischen Persönlichkeit, die bislang aber nie dominiert hat: andere zum Sündenbock zu machen. Darauf setzt Donald Trump. Gespeist wird diese Seite aus Wut. Wie auch bei der Brexit-Bewegung und beim Aufstieg der ausländerfeindlichen Rechten in Europa.

SPIEGEL: Diese weltweite Wut scheint vor allem von der Angst gespeist zu werden, auf der Strecke zu bleiben.

Reich: Ja, und das gab es immer wieder in der Geschichte. Niemand weiß das besser als die Deutschen. Wenn die Menschen ihren Lebensstandard bedroht sehen, ist das immer eine Einladung an Demagogen. Trump ist nur die neueste Version. Und deswegen gelten nun bei den Wahlen auch neue Regeln.

SPIEGEL: Inwiefern?

Reich: Die Präferenz für einen Kandidaten hat weniger mit der Partei, sondern mit gesellschaftlicher Schicht zu tun. Die größten Verlierer der wirtschaftlichen Entwicklung sind die Arbeiter, und sie treibt die Wut auf das Establishment. Demokraten aus der Arbeiterklasse tendieren zu Trump. Republikaner mit College-Abschluss tendieren dagegen zu Hillary.

SPIEGEL: Aber der linksliberale Bernie Sanders, den Sie unterstützt haben, setzt auf die gleichen Emotionen wie Trump.

Reich: Wut kann auch gut sein! Trump steht eben nur für die hässliche Seite des gleichen Phänomens. Die Geschichte hat gezeigt, dass Wut entweder autoritäre Demagogen nach oben spült - oder aber demokratische Reformen auslöst.

SPIEGEL: Die Ungleichheit ist während der Amtszeit von Präsident Barack Obama weiter gewachsen. Hat seine Wirtschaftspolitik versagt?

Reich: Um fair zu sein: Er musste die ersten Jahre seiner Präsidentschaft darauf verwenden, die Wirtschaft aus der Rezession zu bringen. Danach fehlte die Mehrheit im Kongress.

SPIEGEL: Als vermeintlich linksliberaler Reformpräsident hätte er doch trotzdem mehr tun müssen.

Reich: Sicher. Aber von außen ist das leicht zu sagen. Ich war im Weißen Haus als Minister und weiß, wie schwer das ist. Der Druck muss von der Öffentlichkeit kommen. Klar ist: Ein System mit einem so einseitig an der Oberschicht orientierten Kapitalismus kann sich nicht halten.

SPIEGEL: Sehen Sie die Protestbewegungen in den USA und Europa also schon als fun-damentale Risse im System?

Reich: Absolut! Politische Auseinandersetzungen werden künftig nicht mehr zwischen links und rechts geführt, sondern zwischen dem Establishment und dem Anti-Establishment. Ich bin sehr besorgt.

SPIEGEL: Wenn die Ungerechtigkeit immer weiter zunimmt, werden wir unweigerlich den Aufstieg von Demagogen sehen?

Reich: Nein, nicht zwangsweise. Aber die USA und viele Länder Europas werden im kommenden Jahrzehnt grundsätzlich vor die Wahl gestellt werden: entweder eine autoritäre Regierung oder fundamentale demokratische Reformen, die für mehr Gerechtigkeit sorgen.

SPIEGEL: Das klingt fast wie ein Aufruf zum Klassenkampf.

Reich: Es geht nicht darum, einzelne Personen zu verteufeln oder anzugreifen. Aber wir müssen eine gemeinsame Bewegung schaffen, die Rechte und Linke zusammenbringt, um die reiche Elite zu bekämpfen.

SPIEGEL: In Deutschland ist die Ungerechtigkeit nicht so deutlich ausgeprägt ...

Reich: ... aber die Deutschen wie auch viele andere Nationen bewegen sich in dieselbe Richtung, denn sie folgen dem Vorbild des amerikanischen Kapitalismus. Der US-geprägte Neoliberalismus ist eindeutig ein sehr gefährlicher Trend. Deutschland sollte sich in Acht nehmen.

SPIEGEL: Die Mittelklasse ist der wichtigste Baustein einer prosperierenden Volkswirtschaft. Sollte sie nicht automatisch großen Einfluss haben?

Reich: Natürlich. Hat sie aber in den USA nicht mehr. Zahlreiche Studien haben belegt, dass die Bedürfnisse des Durchschnittsbürgers bei der Gestaltung von Politik fast keine Rolle spielen. Früher war das anders.

SPIEGEL: Was hat sich geändert?

Reich: Es gab starke Gegenkräfte: Gewerkschaften, lokale Banken, regionale Wirtschaftsvereinigungen. Die Logik des Kapitalismus in den Achtzigerjahren hat diese Kräfte zerstört: Nur Shareholder-Value zählt, erreicht durch immer neue Übernahmen, Massenentlassungen und Kostenreduktionen. Die Politik hat all das erleichtert.

SPIEGEL: So einfach ist es selbst für Wirtschaftseliten nicht, gleich das gesamte politische System zu manipulieren.

Reich: Doch! Jeden Tag werden in Washington und Brüssel Entscheidungen getroffen, welche die Grundbausteine des Kapitalismus, die Spielregeln, beeinflussen. Sie müssen sich das wie eine Blackbox vorstellen: Vorn gehen die Lobbyisten und Wahlkampfspenden rein, hinten kommen Regeln heraus, die gut sind für Konzerne und Reiche.

SPIEGEL: Das klingt etwas abstrakt. Ein Beispiel bitte.

Reich: Nehmen wir einen Verwaltungsrichter, der 20 Wege hat, ein Gesetz auszugestalten. Argumente werden aber ausschließlich von einer Armee hoch bezahlter Unternehmensanwälte vorgetragen. Was passiert dann wohl? Die Entscheidung folgt dem Geld.

SPIEGEL: Die meisten Amerikaner scherten sich bislang wenig um ihren Einfluss und die Bevorzugung der Reichen, solange sie das Gefühl hatten, es selbst und aus eigener Kraft nach oben schaffen zu können.

Reich: Ja, und das hat sich geändert. Früher sagten die Leute: Mir ist egal, was die Milliardäre machen, ich will selbst einer werden. Seit der Finanzkrise aber fürchten viele Amerikaner, dass es ihren Kindern schlechter gehen wird als ihnen selbst. Sie glauben nicht mehr an die wichtigste amerikanische Mythologie: den Aufstieg vom Tellerwäscher zum Millionär.

SPIEGEL: Was ist mit der Grundregel der Leistungsgesellschaft: Wenn ich nur hart genug arbeite, steige ich unweigerlich auf?

Reich: Die Leistungsgesellschaft ist nur noch ein Mythos. Viele Menschen arbeiten Vollzeit oder haben sogar zwei Jobs - und sind trotzdem arm. Und sie denken dann: Ich bin nicht gut genug. Während der CEO, der 20 Millionen Dollar macht, sich für ein Genie hält. Das ist doch Wahnsinn.

SPIEGEL: Gleichzeitig können viele Menschen gar nicht so viel arbeiten, wie sie wollen: Sie stecken in unterbezahlten Teilzeitjobs fest.

Reich: Auch dieses Problem ist neu. Inzwischen besteht ein Drittel des amerikanischen Arbeitsmarktes aus Teilzeitjobs, unfreiwillig Selbstständigen und schlecht bezahlten Dauerpraktikanten, die von Monat zu Monat leben. Das führt zu großer Unsicherheit. Und bald wird der halbe Arbeitsmarkt so aussehen.

SPIEGEL: Aber das ist vor allem auch eine Folge der Globalisierung: Wenn Hunderte Millionen Asiaten auf den globalen Arbeitsmarkt drängen und so den Weg aus der Armut finden, bleibt dann nicht zwangsläufig an anderer Stelle weniger Arbeit?

Reich: Das stimmt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Nachfrage nicht wächst. Gäbe es in den USA eine wachsende Mittelklasse und Arbeiter, die sich für die immer stärker technologiegetriebene Wirtschaft weiterbilden, könnte man sich anpassen. Das grundlegende Problem ist: Es gibt ein größeres Angebot an Arbeitskraft, aber gleichzeitig werden immer mehr Arbeiter und Angestellte durch Technologie ersetzt.

SPIEGEL: Sie sehen den technologischen Fortschritt als strukturelles Problem für den Arbeitsmarkt?

Reich: Ganz sicher. Robotik, künstliche Intelligenz, Biotechnologie: Alles bewegt sich so schnell, dass in den kommenden 20 Jahren in einer großen Welle viele Mittelschichtjobs verschwinden werden.

SPIEGEL: Jetzt betreiben Sie Schwarzmalerei. Diese Vision scheint uns zu düster.

Reich: Verstehen Sie mich richtig: Der Fortschritt kann unser Leben viel besser machen. Wer würde nicht gern weniger arbeiten. John Maynard Keynes hat schon 1928 prophezeit, dass wir dank Technologie im Jahr 2028 kaum noch arbeiten müssten und das größte soziale Problem zu viel Freizeit sei. Was Keynes ausgelassen hat, ist, dass wir uns vielleicht unseren Lebensstandard nicht mehr werden leisten können.

SPIEGEL: Bislang hat technologischer Fortschritt trotz allen Wandels sowohl Volkswirtschaft als auch Lebensstandard immer vorangebracht.

Reich mit SPIEGEL-Redakteur Thomas Schulz in Berkeley, Kalifornien
Gabriela Hasbun / DER SPIEGEL

Reich mit SPIEGEL-Redakteur Thomas Schulz in Berkeley, Kalifornien

Reich: Dieses Mal ist es etwas anders. In 30 Jahren werden viele von uns zwar noch Jobs haben, aber nicht mehr so viel verdienen. Wir müssen also dafür sorgen, dass das Geld zirkuliert. Etwa durch ein bedingungsloses Grundeinkommen.

SPIEGEL: Hat Thomas Piketty mit der Grundthese seines viel diskutierten Standardwerks "Das Kapital im 21. Jahrhundert" also recht: Wachsende Ungerechtigkeit ist im Kapitalismus unausweichlich?

Reich: Oh Gott, nein, was für eine fürchterlich deprimierende Idee. Wenn man nur zynisch sagt, wir sind alle dem Untergang geweiht, dann ist das wie eine weiße Fahne, die den Reichen und Mächtigen signalisiert: Ihr habt schon viel, jetzt nehmt auch den Rest. Wenn die Menschen so etwas glauben, dann kämpfen sie nicht!

SPIEGEL: Es wird in jedem Fall kein leichter Kampf: Die Gegenwehr wird groß sein.

Reich: Die Reichen wären besser dran mit einem kleinen Teil einer schnell wachsenden Wirtschaft als mit dem großen Teil einer stagnierenden Wirtschaft mit einer aufgebrachten Mittelklasse, der die Kaufkraft fehlt, um für Wachstum zu sorgen. Die Frage ist nur, ob sie das realisieren.

SPIEGEL: Bislang jedenfalls steigt die Einkommensungerechtigkeit ungebrochen: Vor 40 Jahren verdiente ein Vorstand im Schnitt 30-mal so viel wie ein durchschnittlicher Angestellter, heute ist es 350-mal so viel. Wie genau wollen Sie diesen Trend umkehren?

Reich: Das ganze Konzernwesen sollte umgestaltet werden. Es braucht größere Steuerfreibeträge bis hinauf zur Mittelschicht. Unternehmen müssen mehr Steuern zahlen, wenn das Verhältnis von Durchschnittseinkommen zur Entlohnung des Vorstands völlig aus dem Rufer läuft. Da gibt es zahllose Möglichkeiten. Aber darum geht es gar nicht. Politische Maßnahmen zu finden ist einfach. Machtstrukturen zu ändern dagegen ist schwer.

SPIEGEL: Und wird bald vielleicht noch schwieriger. Was passiert, sollte Donald Trump Präsident werden?

Reich: Das macht mir Angst. Er ist ein größenwahnsinniger, fremdenfeindlicher Heuchler, der ausgerechnet die Menschen anspricht, die an Boden verlieren. Und vielleicht fallen sie wirklich auf ihn herein. Es gibt nur einen Weg: Hillary Clinton muss sich ernsthaft und unwiderruflich dem Ziel verschreiben, den Einfluss der reichen Eliten in der Politik zu reduzieren und für eine gerechtere Verteilung des Wohlstands zu sorgen.

SPIEGEL: Professor Reich, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Wie man sein Smartphone beherrscht - und Ruhe findet


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khid 09.08.2016
1. Mein Reden - hier - seit Jahren!
Hört, hört... Vielleicht könnte der SPIEGEL ja mal eine Liste mit den prominenten Wirtschaftsexperten und Politikern erstellen, die weltweit für "bedingungslose Grundeinkommen", "Kampf gegen die reiche Elite", und gegen die "Diktatur des Gelde, statt Demokratie" sind und vor "den Auswirkungen der Technologisierung des Arbeitsmarktes" warnen...?! Und im Gegenzug mal die Liste der neoliberalen Steigbügelhalter in der Politik von Washington über London, Berlin und nun auch Paris eröffnen!? Was alle Warner wie Herr Reich zumeist nur zwischen den Zeilen aussprechen ist: "Ändert sich nichts, dann wird es Bürgerkriege geben." Das ist eine bittere Wahrheit -und leider keine Schwarzmalerei. Na, vielleicht liest ja die SPD-Basis mal mit. Die LINKE hat das längst kapiert -aber die ist in Deutschland angeblich ja "unwählbar"... Tja. 1845 bis 1891, 1918, 1929 ff. - das waren die Eck- und Grundpfeiler auf denen man 1948/49 versucht hat es besser zu machen. Ab 1990 begann man dann damit die Uhr zurück zu drehen...in der SPD, den Grünen und der CDU/CSU! Beati pauperes spiritu..........
Achimvon Oberstaufen 09.08.2016
2. Hoffentlich ist das kein Hinz
Hoffentlich ist Herr Reich keine Hinz (Petra Hinz, SPD). Bill Clinton hat das NAFTA (Handelsabkommen von Kanada, USA, Mexiko) beschlossen, in dessen Verlauf die Arbeitsplätze von den USA nach Mexiko verlagert wurden. Das dies die Folge eines Freihandelabkommens sein wird, muß Herrn Prof. Reich doch bewußt gewesen sein. Und trotzdem hat er nicht reklamiert oder dagegen protestiert - als Arbeitsminister ? Das ist doch nicht etwa so ein Hinz ?
mielforte 09.08.2016
3. Aufkündigung des Grundkonsens in der Gesellschaft
zwischen Arm und Reich, Alt und Jung sowie Links und Rechts. Clinton heizt diesen Konflikt weiter an. Trump will ein amerikanisches Roll Back. Nur wo ausgerechnet Bismarck die Vermögen konzentriert hat, ist mir noch nicht ganz schlüssig.
sean_patrick 09.08.2016
4.
Zitat von Achimvon OberstaufenHoffentlich ist Herr Reich keine Hinz (Petra Hinz, SPD). Bill Clinton hat das NAFTA (Handelsabkommen von Kanada, USA, Mexiko) beschlossen, in dessen Verlauf die Arbeitsplätze von den USA nach Mexiko verlagert wurden. Das dies die Folge eines Freihandelabkommens sein wird, muß Herrn Prof. Reich doch bewußt gewesen sein. Und trotzdem hat er nicht reklamiert oder dagegen protestiert - als Arbeitsminister ? Das ist doch nicht etwa so ein Hinz ?
Schauen Sie a) die Doku "Inequality for all" von Herrn Reich und b) war Herr Reich nur Arbeitsminister für die erste Legislaturperiode Bill Clinton's bevor die beiden sich auf Grund von inhaltlichen Differenzen, wie zum Beispiel die Themen die Sie benennen, getrennt haben. Das ist also nicht etwas so ein Hinz sondern einer der intelligentesten Berkley-Professoren in Sachen Wirtschaft/Arbeit in den USA. Grüße, Ein Fan von Robert Reich
kaufhold-werner 09.08.2016
5. ,Kernthemen für die Linke
anstatt sich nur noch mit dem Flüchtlingsproblem zu beschäftigen sollte sich speziell das Linke Parteienspektrum um solche wichtigen Themen kümmern die in diesem Interview sehr gut erklärt wurden. Alles was Prof. Reich gesagt ist nachvollziehbar und ich bin davon überzeugt das unsere derzeitige Regierung und auch die Regierungen in der Vergangenheit dem Kapital bis zur Selbstaufgabe verfallen sind.
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