AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 22/2017

Thriller-Autor Robert Harris "Schwierig, sich eine so bizarre Figur wie Donald Trump einfallen zu lassen"

Für seine Bestseller lässt Thriller-Autor Robert Harris das alte Rom und Nazideutschland wiederauferstehen. Doch was, wenn die Realität plötzlich dramatischer ist als jeder Roman?

Ein SPIEGEL-Gespräch von und


Horst A. Friedrichs / DER SPIEGEL

Harris' Bestseller spielen im Nazideutschland nach einem Sieg Hitlers im Zweiten Weltkrieg und in den letzten Tagen der Römischen Republik, doch seine Vergangenheit als politischer Journalist konnte der heute 60-Jährige nie verleugnen. Der Mann, der früher beim britischen "Observer" schrieb, mischt sich immer wieder in aktuelle Debatten ein. In seinem Buch "Angst" beschreibt Harris die zunehmend zügellose und unkontrollierbare Finanzindustrie, "Ghostwriter", verfilmt von Roman Polanski mit Pierce Brosnan in der Hauptrolle, liest sich in Teilen wie eine Abrechnung mit seinem früheren Freund Tony Blair. Im Herbst erscheint sein neues Buch "München", ein Thriller vor dem Hintergrund der Verhandlungen zwischen Hitler und dem britischen Premier Neville Chamberlain über die Zukunft des Sudetenlandes in München 1938.


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Heft 22/2017
Der letzte Wille entzweit Familien - doch es geht auch friedlich. Eine Gebrauchsanweisung

SPIEGEL: Herr Harris, wenige Wochen nachdem ein Mann auf der Londoner Westminster-Brücke mutwillig vier Menschen getötet hat, sucht der Terror Großbritannien erneut heim. 22 zumeist junge Menschen starben, als sich ein Selbstmordattentäter bei einem Popkonzert in die Luft sprengte. Wie lange ertragen Ihre Landsleute den Terror noch so stoisch?

Harris: Derzeit ist die Stimmung gefasst, aber das kann sich ändern. Terror ist für uns nichts ganz Neues. Erinnern Sie sich an die IRA aus Irland, die über 20 Jahre lang gebombt und Zivilisten getötet hat - übrigens auch in Manchester. Trotzdem gab es in unserem Land nie einen weitverbreiteten Hass auf die Iren. Allerdings hat die IRA nicht gezielt Kinder und Jugendliche ins Visier genommen, das macht diesen Anschlag zu einem der schlimmsten.

SPIEGEL: Sie haben Thriller geschrieben, in denen Sie sich eine Welt nach dem Sieg Hitlers im Zweiten Weltkrieg vorstellten oder Rom zu Zeiten Ciceros. Können Sie sich in die Gedankenwelt eines Selbstmordattentäters hineinversetzen?

Harris: In seinem Buch "Der Geheimagent" beschrieb Joseph Conrad 1907 einen Selbstmordattentäter als "gebrechlich, unbedeutend, heruntergekommen und elend". Ich finde, besser kann man es nicht skizzieren.

SPIEGEL: Der Attentäter war ein 22-jähriger Brite mit libyschen Wurzeln. Fühlen sich viele Briten nun in ihrer Ablehnung von Migration und ihrer Entscheidung für den Brexit bestätigt?

Harris: Diese Terroranschläge haben mit Einwanderern aus der EU nichts zu tun - und nur um diese ging es bei der Abstimmung über den Brexit. Die Attentäter sind radikalisierte junge Männer, oft mit Wurzeln im früheren britischen Empire. Die meisten von ihnen wurden, wie der Täter von Manchester, sogar in unserem Land geboren. Das Paradoxe ist, dass wir wegen des Brexit künftig womöglich noch weniger kontrollieren können, wie viele Menschen aus diesen Ländern zu uns kommen. Wir müssen neue Handelsabkommen schließen, und es ist völlig offen, wie die Regeln für Menschen aussehen werden, die in Großbritannien arbeiten oder studieren wollen.

Polizistin vor der Manchester Arena am Tag nach dem Anschlag
REUTERS

Polizistin vor der Manchester Arena am Tag nach dem Anschlag

SPIEGEL: Wenn Sie einen Roman über den Brexit schreiben müssten, wie würde der enden?

Harris: Schwer zu sagen. Wahrscheinlich düster. Immerhin weiß ich, womit ich anfangen würde. Diese ganze Katastrophe hat ja mit einer Kneipenschlägerei begonnen ...

SPIEGEL: Im Ernst?

Harris: Kein Witz. Ein Labour-Politiker hatte einem Kollegen in einer Bar einen Kinnhaken verpasst. Er musste zurücktreten, seine Partei verlor die Nachwahlen und änderte daraufhin ihre internen Nominierungsregeln. So wurde überhaupt erst möglich, dass ein inkompetenter und europafeindlicher Mann wie Jeremy Corbyn die Labour-Führung übernahm. Mit einem anderen Parteichef wäre uns dieses ganze Brexit-Schlamassel vielleicht erspart geblieben. Womöglich hätte dann sogar Donald Trump der Schwung gefehlt, um die Wahlen in den USA zu gewinnen. Das alles erinnert mich an den berühmten Flügelschlag eines Schmetterlings, der das ganze große Chaos in Bewegung setzt.

SPIEGEL: Wer ist in dieser Geschichte der Bösewicht, wer der Held?

Harris: Ich weiß nicht, ob es hier einen Helden gibt. Bei der Auswahl des Bösewichts würde ich mich an Hillary Clintons berühmtem Satz von der "großen, rechten Verschwörung" orientieren. Das Problem ist nur: Es ist ziemlich schwierig, sich eine so bizarre Figur wie Donald Trump einfallen zu lassen. So einen können Sie nicht erfinden.

SPIEGEL: Weltoffenheit, Pragmatismus, Toleranz, das waren immer Werte, die man mit Großbritannien verbunden hat. Wo sind die hin?

Harris: Der Brexit hat ein Gift in die Atmosphäre freigesetzt. Heute werden Dinge gesagt, die wir früher nicht mal zu denken wagten. Denken Sie an die Olympischen Spiele in London 2012, da war Großbritannien ein Vorzeigeland für Toleranz und Weltoffenheit. Das war vor gerade mal fünf Jahren, heute ist davon nichts mehr zu spüren. Jetzt steht unser Land für Fremdenfeindlichkeit. Die Boulevardpresse tönt schrill, da ist von "Verrätern" die Rede, von "Saboteuren". Und Theresa May sagt: "Ein Bürger der Welt ist ein Bürger von Nirgendwo." Das hat für mich schon fast den Ruch des Antisemitismus.

SPIEGEL: Antisemitismus?

Harris: Hass auf alles Internationale, auf Menschen, die angeblich keine Wurzeln haben, damit machten schon Hitler und Stalin Stimmung gegen die Juden. So sehr anders klingt das heute gar nicht. Als Theresa May vom "rot-weiß-blauen Brexit" sprach und dabei vor unserer Fahne und allerhand Militärgerät posierte, da habe ich mir gedacht: Wie würde die britische Presse reagieren, wenn sich ein deutscher Kanzler vor Panzern mit der Deutschlandflagge aufstellen würde?

SPIEGEL: In Großbritannien kommt sie damit durch?

Harris: In Großbritannien erklärt der Zweite Weltkrieg immer noch sehr viel. Großbritannien ging daraus mit neuem Selbstbewusstsein hervor. Wir hatten das Gefühl, wir haben das Richtige getan. Es ist kein Zufall, dass britische Politiker so oft Formeln bemühen, die sich darauf beziehen. "Die weißen Klippen von Dover", "Stand alone", "Our finest hour" - das hört nicht auf.

SPIEGEL: Ist aber schon über 70 Jahre her.

Harris: Na und? Man denkt immer, man könne seiner Geschichte entkommen, genauso wie ein Mensch seine Familienbande zerschneidet, aber das ist nicht so. Ich schreibe seit Jahrzehnten Romane, die in der Vergangenheit spielen, und ich stelle fest: Jedes Land ist in seiner Erinnerung gefangen. Jedes Land pflegt seine Mythen. In Frankreich waren alle im Widerstand, in Deutschland waren alle gegen Hitler. In Großbritannien lebt der Mythos, wir hätten Deutschland allein besiegt. Sie müssen nicht tief graben, um dieses Motiv in der Brexit-Debatte zu entdecken, ich sage nur: "Standing alone."

SPIEGEL: Wie sehr rutscht Großbritannien gerade nach rechts?

Harris: Es liegt jedenfalls eine hässliche rechtsgerichtete Stimmung in der Luft. Auch dadurch sahen sich viele Parlamentarier genötigt, für etwas zu stimmen, was sie gar nicht wollten, nämlich dafür, den Austrittsprozess offiziell zu starten. Wer hätte das gedacht, in unserer großartigen Demokratie! Ich hoffe aber, die Menschen in Europa vergessen nicht, dass fast die Hälfte der Bürger hier trotz der ganzen rechten Propaganda dafür gestimmt habt, in der EU zu bleiben. Das ist mir schon wichtig: Wir sind keine Insel von wütenden weißen Fußball-Hooligans, die sich den Union Jack ins Gesicht malen.

SPIEGEL: Ihr nächstes Buch spielt in den Dreißigerjahren, vor dem Hintergrund der Verhandlungen zwischen Chamberlain und Hitler über das Münchner Abkommen. Kann man Vorkriegsdeutschland mit Großbritannien nach dem Brexit-Beschluss vergleichen?

Harris: Es gibt Parallelen, ja. Hitler bekam 1932 bei der Wahl 37 Prozent der Stimmen, die Nazis wurden die mit Abstand größte Partei. Ich sage nicht, dass wir heute schon so weit sind. Aber: Die Stimmungen ähneln sich. Man greift Migranten auf offener Straße an. Nach dem Anschlag von Manchester müssen wir sehen, ob es sich um eine einmalige Aktion handelt oder den Start einer Terrorkampagne. Wenn Letzteres der Fall ist, könnte sich diese Stimmung im Land zuspitzen. Und schauen Sie nach Frankreich! Wir beglückwünschen uns, dass Marine Le Pen nicht Präsidentin wurde. Aber sie hat fast jeden dritten Wähler erreicht.

Hitler und Chamberlain 1938 in München
AP

Hitler und Chamberlain 1938 in München

SPIEGEL: Welche Rolle spielen die Medien in diesem veränderten Klima?

Harris: Der Brexit ist ein Produkt einer jahrzehntelangen Schlammschlacht. Irgendwann haben die Menschen diesen ganzen Mist wirklich geglaubt, den ihnen die Boulevardpresse täglich auftischt - dass Brüssel die Bananen gerade macht, dass die Türkei unmittelbar vor dem EU-Beitritt steht, dass die Migranten, die nach Europa fliehen, angeblich alle nach Großbritannien wollen. Manchmal bin ich fast überrascht, dass am Ende immer noch 48 Prozent der Bürger für den Verbleib in der EU gestimmt haben.

SPIEGEL: In Ihren Büchern über Cicero beschreiben Sie die Endzeit der römischen Republik, den Bürgerkrieg und den Aufstieg Octavians zum Alleinherrscher. Sehen Sie die Demokratie heute in Gefahr?

Harris: Ohne unser Zutun hält sie jedenfalls nicht. Sehen Sie, die Angriffe auf Cicero und den Senat waren befeuert von sehr reichen Leuten wie Claudius oder Caesar. In Amerika oder Großbritannien ist das heute ähnlich: Milliardäre, extrem reiche Menschen, attackieren Leute mit gemäßigten Mitte-links-Positionen. Auf einmal gehören Schauspieler, Schriftsteller, aber auch Journalisten und Lehrer zur sogenannten Elite, Milliardäre wie Murdoch oder Trump dagegen offenbar nicht. Das ist die Ironie hinter Brexit und Trump: Es sind Angriffe auf eine vorgebliche Elite, organisiert von der wirtschaftlichen Elite. Der ist Europa nämlich lästig, mit all seinen Arbeitnehmerrechten und Umweltstandards. Sie wollen Großbritannien zu einer Art Singapur machen: eine Freihandelszone, ohne Zölle und Steuern. Das Irre ist, wie offensichtlich das ist!

SPIEGEL: Nach Cicero verschwand die Demokratie für mehr als 1800 Jahre aus Europa ...

Harris: Unsere Demokratie ist viel jünger als die der Römer, und sie ist in Gefahr. Die Bevölkerung teilt sich in zwei Lager, das passierte in Rom, das passiert in den USA, und das passiert hier. Es gibt keinen Konsens über die Grundlagen der Gesellschaft mehr.

SPIEGEL: Europa scheint sich immerhin derzeit wieder zu fangen. In Österreich, den Niederlanden und Frankreich haben die Nationalisten und Populisten verloren, und in vielen Städten, nicht nur in Deutschland, demonstrieren die Bürger Sonntag für Sonntag für Europa.

Harris: Das Grundproblem bleibt: Europa ist nicht einfach, und in der EU ist nicht alles gut. Das macht es schwierig, den Status quo zu verteidigen. Es gibt das ja alles, was die Kritiker der EU vorwerfen: das demokratische Defizit, auch die Apathie angesichts massiver Arbeitslosigkeit vor allem junger Leute. Wer jetzt Europa verteidigt, der verteidigt das zwangsläufig mit. Und da haben wir wirtschaftliche Verunsicherung, Terrorismus und Migration nicht einmal erwähnt.

SPIEGEL: Aber für viele der Probleme, die Sie ansprechen, ist Europa doch die einzig sinnvolle Antwort. Warum fällt es so schwer, das zu vermitteln?

Harris: Viele Bürger neigen dazu, Stabilität und Sicherheit als selbstverständlich anzusehen. Und manche langweilt das offenbar, sie wollen was Neues ausprobieren, daher wächst die Bereitschaft, Institutionen wie die EU kaputt zu machen. Was machte Hitler anfangs so anziehend? Ich will es Ihnen sagen: Er hatte Flaggen, Aufmärsche, Trommeln. Es gab Aufregung, Spannung, etwas anderes als alte Männer im Smoking, die rumsaßen und laberten. Doch wenn wir mit unserer Demokratie spielen, geht das nicht zu unseren Gunsten aus.

SPIEGEL: Wie werden die Brexit-Verhandlungen laufen, werden da möglicherweise uralte Feindschaften wieder wach?

Harris: Die Verhandlungen werden gleich am Anfang zusammenbrechen, da bin ich mir sicher. Es ist wie in einer Beziehung: Ein Wort gibt das andere, man streitet, und am Ende hat das mit Rationalität nichts mehr zu tun. Ich bin gerade 60 geworden, und eine Sache habe ich in meinem Leben gelernt: Politiker, die das Sagen haben, wissen nicht, was sie tun. Sie hangeln sich durch, von Tag zu Tag, wie wir alle. Wir haben da diesen neuplatonischen Wunsch, Politiker sollten weise, alte Herren - oder Damen - sein. Nichts davon ist wahr.

SPIEGEL: Gilt das auch für Theresa May?

Harris: Es heißt, sie sei die langweiligste Person aller Zeiten. Mich erinnert sie ein bisschen an Stalin - sehr gerissen, sehr ehrgeizig, aber auch sehr unsicher. Diese blasse Person hinten im Raum, die keiner wahrnimmt und die dann alle abräumt. Heute kann jemand Zweitklassiges wie Theresa May unser Bismarck werden. Im Grunde ist das ein Witz.

Theresa May
AFP

Theresa May

SPIEGEL: Es mag zynisch klingen, aber Terroranschläge wie der von Manchester werden sie stärken.

Harris: Ja, wenn sich Theresa May irgendwo gut auskennt, dann bei der Inneren Sicherheit, schließlich war sie sechs Jahre lang Innenministerin. Wie so oft in der Krise werden sich die Menschen hinter ihre politische Führung stellen. Das ändert aber nichts daran, dass Frau May wenige Stunden vor dem Attentat in einem Interview zu ihrer Gesundheits- und Rentenpolitik einen der schlechtesten Auftritte hatte, die ich je von einem britischen Premierminister im Fernsehen gesehen habe.

SPIEGEL: Wieso gibt es immer weniger kantige Typen in der Politik?

Harris: Ja, wo ist ein Roosevelt, wo wenigstens ein Tony Blair? Natürlich machen manche Medien das politische Leben schwer. Das wird ja immer schlimmer: Wir hinterlassen über die sogenannten sozialen Netzwerke eine leuchtende Spur in unsere Vergangenheit, das wird alles durchforstet. Viele große Politiker früher hatten schwere charakterliche Mängel, sie waren Alkoholiker, Frauenhelden, manches Mal korrupt, aber: Sie waren auch große Persönlichkeiten. Heute gibt es nur noch Anpasser und Leisetreter. Vielleicht begeistern sich auch deshalb so viele Leute für so zweifelhafte Figuren vom Kaliber eines Berlusconi oder eines Trump.

SPIEGEL: Wir trauen uns jetzt kaum noch zu fragen, aber: Wie würde er denn nun enden, Ihr Brexit-Roman?

Harris: Ein Happy End ist wohl ausgeschlossen. Eine Katastrophe aber wohl auch. Am wahrscheinlichsten ist, dass wir uns irgendwie durchwursteln. Das ist etwas klassisch Britisches.

SPIEGEL: Herr Harris, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

SPIEGEL-Redakteure Peter Müller und Jörg Schindler mit Autor Harris
Horst A. Friedrichs / DER SPIEGEL

SPIEGEL-Redakteure Peter Müller und Jörg Schindler mit Autor Harris



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