25.01.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Das Deutsche ist nicht mehr fremd hier“

Der polnische Historiker Krzysztof Ruchniewicz über die „Aussiedlung“ der Deutschen ab 1945, das deutsch-polnische Verhältnis und den Umgang mit der deutschen Geschichte polnischer Städte
SPIEGEL: Herr Professor Ruchniewicz, die deutsch-polnische Grenze ist völkerrechtlich verbindlich anerkannt und frei von Grenzkontrollen. Sind Deutsche und Polen jetzt normale Nachbarn?
Ruchniewicz: Wir sind ganz normale Nachbarn in Europa. Was uns in den vergangenen Jahrzehnten getrennt hat, war der Kalte Krieg und diese Grenze, die nun praktisch nicht mehr besteht. Der Austausch nimmt zu, Städte, die getrennt waren, wachsen wieder zusammen wie etwa Görlitz und Zgorzelec.
SPIEGEL: Der Exodus der Deutschen aus den Gebieten östlich von Oder und Neiße ab 1945 wird in Deutschland als Vertreibung, in Polen eher als Aussiedlung bezeichnet. Welchen Begriff halten Sie für angemessen?
Ruchniewicz: In Polen wird der Begriff Vertreibung in diesem Zusammenhang selten benutzt, man unterscheidet eher drei verschiedene Migrationsvorgänge, die in Deutschland unter dem einen Begriff "Vertreibung" subsumiert werden: die Flucht eines großen Teils der Bevölkerung vor der sowjetischen Armee im Frühjahr 1945, die Vertreibungen zwischen Kriegsende im Mai und der Potsdamer Konferenz der Alliierten im August 1945 und die Aussiedlung danach, beschlossen auf dieser Konferenz. In Polen hat man sich lange nicht dafür interessiert, unter welchen Bedingungen die Deutschen ausgesiedelt wurden.
SPIEGEL: Dabei mussten Deutsche innerhalb weniger Stunden mit nicht mehr als 20 Kilogramm Gepäck ihre Heimat verlassen.
Ruchniewicz: Diese Methoden werden heute in Polen kritisiert, die Aussiedlung aber als notwendig angesehen. Polen musste 1,5 Millionen Menschen aus dem ehemaligen Ostpolen integrieren, das sich die Sowjetunion einverleibte, und außerdem waren die meisten Polen nach den Erfahrungen von Krieg und Besatzung nicht mehr bereit, mit Deutschen zusammenzuarbeiten.
SPIEGEL: Die nach 1945 betriebene und offiziell so genannte "Entdeutschung" in den jetzigen polnischen Westgebieten hat tiefe Spuren hinterlassen. Wie viel wissen die heutigen polnischen Bewohner von der deutschen Vergangenheit ihrer Städte?
Ruchniewicz: In den ersten Jahren nach dem Krieg hat man diese Polonisierungspolitik sehr bewusst betrieben. Das ging sogar so weit, dass man Anfang der fünfziger Jahre Postämter anwies, Briefe, die mit "Breslau" adressiert waren, zurückzuschicken, weil es diese Stadt nicht mehr gab, sondern nur Wroclaw. Diese Zeit ist inzwischen vorbei. Die Stadtväter haben in den letzten zwei Jahrzehnten viel getan, um die Vergangenheit dieser großen Stadt zu würdigen. Unsere Stadtväter sehen Breslau als offenen, multikulturelle Ort. Es wurden mehrere wissenschaftliche und populärwissenschaftliche Publikationen über die Stadtgeschichte veröffentlicht. Lebendige Kontakte mit den ehemaligen Bewohnern werden gepflegt. Zur Popularisierung der Vergangenheit tragen die lokalen Medien viel bei. Wie populär das alte Breslau ist, zeigen viele Internetseiten. Viele Denkmäler und Gedenktafeln erinnern an die Vergangenheit. Die neue Ausstellung zur Geschichte der Stadt erfreut sich großer Popularität.
SPIEGEL: Wie präsent sind die Verbrechen der Nazis im heutigen Polen ?
Ruchniewicz: Noch etwa 20 Prozent der heute lebenden Polen haben den Zweiten Weltkrieg bewusst erlebt. Polen hat fast sechs Millionen Menschen im Krieg verloren, und viele der Überlebenden leiden bis heute an körperlichen und seelischen Schäden durch diesen Krieg und das Besatzungsregime. Präsent ist aber auch, dass Polen von Osten nach Westen verschoben wurde und dass es eine zweite Okkupation in den Jahren 1939 bis 1941 gab, die sowjetische, und das Land nach 1945 in die sowjetische Einflusssphäre fiel.
SPIEGEL: Was ist Ihr Eindruck, wie Deutschland mit seiner Nazi-Vergangenheit umgeht?
Ruchniewicz: Die Bundesrepublik Deutschland hat sich mit dem NS-Regime sehr kritisch auseinandergesetzt. Das zeigt jetzt auch noch mal die Debatte über das Auswärtige Amt. Dabei muss man berücksichtigen, dass es eine gesamtdeutsche Debatte erst seit 20 Jahren gibt.
SPIEGEL: Welche Bedeutung für das deutsch-polnische Verhältnis hatte die Politik von Bundeskanzler Willy Brandt und sein berühmter Kniefall im Dezember 1970?
Ruchniewicz: Brandt kam als erster Bundeskanzler nach Polen. Das war schon ein wichtiger Schritt. Und mit seinem Kniefall hat er die moralische Seite berührt und ein Zeichen für Sühne gesetzt. Brandt hat Maßstäbe gesetzt, was die deutsch-polnischen Beziehungen angeht. Seine Vorgänger Konrad Adenauer, Ludwig Erhard und Kurt Georg Kiesinger hatten ein Nichtverhältnis zu Polen. Seit Brandt muss jeder deutsche Bundeskanzler Polen als Partner in seine Überlegungen einbeziehen.
SPIEGEL: Dem Besuch Brandts in Polen ging fünf Jahre zuvor ein Brief der polnischen Bischöfe an ihre deutschen Amtsbrüder voraus mit dem Satz: "Wir gewähren Vergebung und bitten um Vergebung." Das kommunistische Regime in Polen lehnte diese Initiative ab - warum?
Ruchniewicz: Dem Regime missfiel schon, dass die katholische Kirche Polens ihren Schritt nicht mit dem Staat abgestimmt hatte. Denn die Initiative der Bischöfe distanzierte sich von der negativen Sicht der polnischen Regierung auf die Bundesrepublik Deutschland. Es ging um ein grundlegend neues Verhältnis zu den Deutschen. Das war 20 Jahre nach dem Ende des Krieges eine revolutionäre Tat. Mit der Bitte um Vergebung wurde auch reflektiert, was nach dem Zweiten Weltkrieg mit den Deutschen geschehen ist.
SPIEGEL: Das kommunistische Regime der Volksrepublik Polen begründete die Westausdehnung Polens mit der Wiederherstellung der Grenzen des polnischen Piasten-Königreichs, das vor 1000 Jahren bestand. Spricht man in Polen heute noch, wie in der Volksrepublik üblich, von "wiedergewonnenen Gebieten"?
Ruchniewicz: Nein, das sind seit Jahrzehnten historische Begriffe, die vor allem in den ersten Jahren nach dem Krieg verwendet wurden. Später war es üblich, von den Nord- und Westgebieten Polens zu sprechen. Es ging darum, den Polen deutlich zu machen, dass sie zwar im Osten Gebiete verloren, aber auch altes polnisches Territorium hinzubekommen hatten.
SPIEGEL: Was war Stalins Ziel bei der Westverschiebung Polens? Wollte er die Polen zwingen, sich künftig mit Moskau gutzustellen?
Ruchniewicz: Das war ein perfides Kalkül Stalins. Die Sowjetunion hat Polen abhängig gemacht, zumal sie wusste, dass zunächst kein westlicher Staat die Oder-Grenze anerkennen würde. So konnten die Sowjets Polen unter Druck setzen.
SPIEGEL: Sie sind dem wissenschaftlichen Beirat der Stiftung "Flucht, Vertreibung, Versöhnung" beigetreten, die 2008 auf Beschluss des Deutschen Bundestags gegründet wurde. Welche Hoffnungen verbinden Sie mit diesem Projekt?
Ruchniewicz: Die neue Besetzung des Beirats der Stiftung kann helfen, die Diskussion über schwierige Fragen, etwa der Vertreibung, zu entkrampfen. Die Stiftung will die Thematik von Flucht und Vertreibung in den Zusammenhang des Zweiten Weltkriegs einordnen. Wir werden die Debatten international führen. Daraus kann sich ein gemeinsamer europäischer Blick auf die Geschichte entwickeln.
SPIEGEL: Was nicht alle wollen. Die Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen, Erika Steinbach, sagte kürzlich, sie könne es "nicht schönreden", dass Polen im März 1939 sein Militär teilweise mobil gemacht habe. Das klingt, als habe Polen selbst den Krieg provoziert.
Ruchniewicz: Ich überlasse es dem deutschen Publikum, darauf zu reagieren. Aus meiner Sicht ist Frau Steinbach für das Verständnis der Geschichte nicht maßgebend. Wenn manche Politiker, die sich über die Geschichte äußern, Probleme haben, den Stand der Forschung zu reflektieren, würde ich ihnen raten, sich einmal an eine Bibliothek zu wenden.
SPIEGEL: Im Vorkriegspolen herrschte bis 1939 ein nationalistisches Regime, das Minderheiten von Millionen Nichtpolen, von Litauern, Weißrussen, Ukrainern und Deutschen, zu polonisieren versuchte, mit erheblichem Druck. Fällt es in Polen immer noch schwer, dieses Regime kritisch zu bewerten, weil es für eine Periode polnischer Unabhängigkeit steht?
Ruchniewicz: Es gab am Anfang des 20. Jahrhunderts zwei verschiedene Vorstellungen darüber, wie das künftige Polen aussehen sollte. Es gab die "piastische" Idee mit der Vorstellung, Polen sollten unter Polen leben. Minderheiten spielten darin keine große Rolle. Und es gab die andere, "jagellonische" Idee des 1935 verstorbenen Marschalls Józef Pilsudski von Polen als einem Vielvölkerstaat. Diese beiden Ideen prallten aufeinander. In den dreißiger Jahren gewann die erstgenannte Richtung die Oberhand, unter anderem infolge der Angst vor der desintegrierenden Rolle der Minderheiten. Im heutigen Polen wird die enorme Anstrengung beim Bau des unabhängigen Staates gewürdigt, gleichzeitig aber werden die negativen Seiten der Vorkriegspolitik nicht ausgelassen.
SPIEGEL: Wie geht man in Polen heute mit Minderheiten um, zu denen auch mehr als 150 000 Deutsche gehören?
Ruchniewicz: Erst jetzt wird wieder versucht, in einem Staat, der wenige nationale Minderheiten hat, an die Traditionen dieser Kultur anzuknüpfen. So gibt es jedes Jahr in Polen Festivals für jüdische, ukrainische und deutsche Kultur. Dabei will man immer wieder zeigen, wie wichtig diese Minderheiten waren und welchen Einfluss sie auf die Herausbildung der polnischen Kultur gehabt haben.
SPIEGEL: Je mehr Deutsche und Polen sich als Europäer begegnen, desto mehr wächst in den früheren deutschen Gebieten das Interesse an der Geschichte. Das ist insbesondere in Breslau spürbar. Ist die Zeit vorbei, in der man in Polen der Meinung war, in Breslau sprächen "selbst die Steine polnisch"?
Ruchniewicz: Diese Zeit ist ganz sicher vorbei. Das Deutsche ist nicht mehr fremd hier. Sie können es auch daran sehen, dass Sie in Breslauer Restaurants vom Kellner auf Deutsch angesprochen werden und in vielen Lokalen die Speisekarte auch auf Deutsch vorliegt. Es gibt ein großes Interesse vor allem bei jungen Leuten an der deutschen Sprache. Ich wünsche mir, dass solche Programme noch mehr gefördert werden. Ich würde es aber auch begrüßen, wenn in deutschen Grenzstädten wie Görlitz Speisekarten auf Polnisch ausliegen und deutsche Kellner die Polen auf Polnisch ansprechen. Das sollte keine Einbahnstraße sein.
SPIEGEL: Herr Professor Ruchniewicz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte Redakteur Uwe Klußmann.

Krzysztof Ruchniewicz
Der Direktor des Willy-Brandt-Zentrums für Deutschland- und Europastudien an der Universität Breslau ist Autor zahlreicher Veröffentlichungen über die deutsch-polnischen Beziehungen. Seit Ende 2010 ist Ruchniewicz, 43, Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Berliner Stiftung "Flucht, Vertreibung, Versöhnung". Zu seinen auf Deutsch erschienenen jüngsten Publikationen gehört die Aufsatzsammlung "Noch ist Polen nicht verloren" über "Das historische Denken der Polen".
Das Gespräch führte Redakteur Uwe Klußmann.
Von Uwe Klußmann

SPIEGEL GESCHICHTE 1/2011
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