01.12.1996

„Umgeben von Aasgeiern“

special: Frau de Saint Phalle, Sie waren bereits mit 22 Jahren in psychiatrischer Behandlung. Ist Ihre Kunst für Sie eine Art Therapie gewesen?
de Saint Phalle: Ganz klar, davon bin ich überzeugt.
special: Weil Sie fürchteten: Ohne Kreativität ende ich im Irrenhaus?
de Saint Phalle: Das war keine Furcht, sondern Realität.
special: Wer hat Ihnen geraten, das Malen als Medizin zu versuchen?
de Saint Phalle: Niemand. Schon als Kind habe ich gekritzelt, gemalt, gezeichnet, immer irgend etwas. Vielleicht hat mich dieses psychische Problem erst zur Künstlerin werden lassen. Meine Probleme nämlich haben mich damals zu einer einsamen, in sich gekehrten Person gemacht ...
special: ... die sich über Kreativität befreite.
de Saint Phalle: Ein Künstler ist aus vielen Elementen geformt - ich denke sogar, daß Leidenschaft wichtiger ist als Talent. Für mich war und ist mein künstlerisches Schaffen die große Liebe meines Lebens und wahrscheinlich die Rettung. Nach einem Besuch in meinem "Tarot"-Garten in Garavicchio sagte mir ein Freund, Matta, angesichts meiner Phantasie-Produkte: "Ich bin so froh, daß du diese Kreaturen aus deiner Seele gekehrt und in den Park gestellt hast, du wärst sonst sicher in einer Heilanstalt geendet."
special: Waren Ihre Arbeiten auch eine Rebellion gegen das Elternhaus?
de Saint Phalle: Es war der Aufstand gegen meine Eltern, gegen die Klosterschule, in die man mich gesteckt hatte, gegen die Gesellschaft und auch gegen den Vater, der nicht nur alle Hausangestellten verführte, sondern auch mich, seine damals elf Jahre alte Tochter.
special: Verführte oder vergewaltigte?
de Saint Phalle: Vergessen wir die technischen Einzelheiten. Das war einfach unglaublich schmerzlich, zumal ich die Heuchelei der Gesellschaft durchschaute. Ich habe geschwiegen, aber im tiefsten Inneren sehnte ich mich nach Aufmerksamkeit, da ich nicht genug geliebt wurde. Aber ich wußte, wie ich zum Mittelpunkt des Interesses werden konnte.
special: Nämlich?
de Saint Phalle: Ich habe mit elf Jahren ein Theaterstück geschrieben, in dem ich für mich die Hauptrolle reserviert hatte, einen Mann. Der verliebt sich in eine Kassiererin, aber er ist verheiratet. Also ermordet er seine Frau, schneidet sie in Stücke, kocht sie und verkauft sie als Fleisch. An Kunden hat er keinen Mangel, weil zu der Zeit Lebensmittel rationiert waren. Deshalb nannte ich das Stück auch "meat without points".
Ein obskurer Polizist, der auf irgendeiner Insel einmal Menschenfleisch gekostet hat, erkennt den Betrug, findet die Knochen der Frau, ich muß ins Gefängnis und nehme meine ewige Liebe zu der Kassiererin mit. Ende der Geschichte. Nur nicht für meine Eltern. Als ich dieses Stück dann aufführte vor allen Nachbarn und Freunden, waren sie entsetzt und verlegen - sie dachten, sie hätten ein Ungeheuer herangezogen.
special: Sie mußten ins Kloster umziehen.
de Saint Phalle: Sie schickten mich zurück ins Kloster, nachdem ich in der fortschrittlichen Brearley-Schule, wo ich zwei Jahre verbrachte, bei Männerskulpturen alle Feigenblätter rot bemalt hatte. Die Schule entschied auch, daß ich einen Psychiater brauchte. Der Besuch beim Seelenarzt hat meinen Vater sicher beunruhigt, er konnte schließlich nicht wissen, was ich ausplaudern würde. Aber ich habe geschwiegen.
Sie schickten mich in ein Kloster-Internat, wo ich mir selbst Liebesbriefe schrieb - von einer fiktiven Liebhaberin, um die Nonnen zu ärgern. Ich ließ auch Zeichnungen in der Heiliggeist-Kapelle, die einen Geist mit Löchern darstellte. Das wurde ziemlich mißbilligt.
special: Sie haben Ihre Eltern nie mehr mit dem Mißbrauch konfrontiert, auch in späteren Jahren nicht?
de Saint Phalle: Mein Vater hat vor seinem Tod versucht, mit mir darüber ins Gespräch zu kommen, ich habe es abgelehnt - leider. Meine Mutter war zwar stolz auf meinen Ruhm. Sie wußte alles über meinen Vater und ergriff Partei für mich gegenüber der ganzen Familie, als ich den Film "Daddy" machte. Er hatte ihr alles erzählt, als er der Bewegung zur "Moralischen Aufrüstung" beitrat.
special: Ihrer provozierenden Haltung sind Sie in frühen Künstlerjahren treu geblieben: Die Motive Ihrer ersten Kunstwerke waren vorwiegend Scheren, Messer und Rasierklingen. Und geschossen haben Sie auch, auf in Gips modellierte Bilder, in die Farbbeutel eingeschlossen waren.
de Saint Phalle: Ja, das war so die Bonnie-und-Clyde-Phase. Jean Tinguely und ich waren der Schrecken der Kunstszene.
special: Drückte die Schießerei vielleicht auch heimlichen Tötungsdrang aus?
de Saint Phalle: Das war auf jeden Fall eine wunderbare Therapie. Meine Freunde, die Künstler Jasper Johns etwa oder Bob Rauschenberg, mit denen wir in Paris viel Zeit verbrachten, liebten das Schießen. Es war aufregend zu sehen, wie das Bild blutete, starb und wiedergeboren wurde.
Na ja, wie Sie sich vorstellen können, dachten die Kunstkritiker und die Öffentlichkeit ganz anders darüber. Ich mußte allerdings damit aufhören, es war für mich wie eine Droge geworden. Ich wußte, ich mußte etwas Neues beginnen. Veränderung ist Teil meiner Kreativität. Diese Zeit war spannend; ich schoß, und Jean entwickelte seine autodestruktiven Maschinen. Er fabrizierte sogar eine kleine Kanone für mich.
special: Gegen wen hat Tinguely rebelliert, auch gegen seine Eltern?
de Saint Phalle: Gegen die konservative Schweiz, denke ich mal, und gegen seinen Vater. Der trank zuweilen übermäßig viel und verprügelte seinen Sohn. In gewisser Weise war Jean ebenfalls ein mißhandeltes Kind. Sein Vater war Fabrikarbeiter bei Nestle. Jean hat oft Anzüge getragen, nur nicht, wenn er in die Heimat zurückkehrte, dann zog er seine Arbeitsanzüge an.
special: Eine Solidaritätserklärung des ehemaligen Anarchisten und Kommunisten an das Schweizer Proletariat?
de Saint Phalle: Nestle wollte Jean einmal mehrere Millionen Dollar Honorar für eine Monumental-Skulptur zahlen, die vor dem Firmengebäude aufgestellt werden sollte. Er hat abgelehnt: "Ich werde nichts, absolut nichts an Leute geben, die mit meinem Vater so umgegangen sind wie Nestle."
special: Dieses Museum nun, das Tinguelys Namen trägt und - bis auf eine Ihrer "Nanas" - allein seine Werke enthält, wurde von Hoffmann-La Roche finanziert, einem Pharmakonzern. Ist das eigentlich kein Widerspruch zu seiner Lebensphilosophie - schließlich hat er die maschinenabhängige Zivilisation stets verspottet?
de Saint Phalle: Zu Jeans Freunden gehörten eine ganze Menge Wissenschaftler, etwa Fritz Melchers, der das Immunologische Institut von Hoffmann-La Roche leitete. Der Konzern hat schon 1971 eine Arbeit bei Jean in Auftrag gegeben, die "Große Spirale", die auf dem Gelände des Immunologischen Instituts aufgestellt wurde. Maja Sacher ...
special: ... eine der Hauptaktionärinnen des Unternehmens ...
de Saint Phalle: ... ist eine enge Freundin und Bewunderin Jeans gewesen, wie auch ihr Mann Paul. Sie finanzierten beispielsweise Jeans Brunnen in Basel mit. Paul versprach mir bei der Trauerfeier für Jean: "Niki, wenn du uns einige seiner Werke überlassen könntest, finanzieren Hoffmann-La Roche und ich sein Museum." Sie haben nicht nur die Arbeit von Jean geschätzt, sie unterstützen die Kunst überhaupt. So muß es auch sein.
Fritz Gerber, der Vorstandsvorsitzende von Hoffmann-La Roche, wollte einen besonderen kulturellen Beitrag zum 100. Jubiläum von La Roche leisten. Der Kunstsammler und -händler Ernst Beyeler bot seine Picasso- und Matisse-Sammlung an.
Aber Fritz dachte, ein Tinguely-Museum entspräche eher dem Geist der Forschung. Er nahm das Risiko in Kauf, und ich bewundere ihn dafür.
Die Regierungen allein können die Museen nicht mehr finanzieren, Mäzene müssen das übernehmen - so wie Paul Sacher. In Europa ist das noch ungewöhnlich - in Amerika aber ganz normal.
special: Der Schweizer Multimilliardär hat für die Eröffnung des Museums sogar eine eigene Hymne komponieren lassen ...
de Saint Phalle: ... und ich habe aus Jeans Werk 55 bedeutende Installationen, dazu mehr als hundert Gouachen und Zeichnungen gestiftet. Ich bin in den Staaten aufgewachsen, deshalb war es für mich normal. Ich wollte sein Werk retten, das besondere Pflege und dafür eben eine solide finanzielle Grundlage brauchte.
Sie können sich vorstellen, wie das die Galeristen ärgert - die Stücke sind vom Markt. Normalerweise, wenn Künstler sterben, kommt Bewegung in den Markt, hier ist das Gegenteil der Fall.
special: Sie haben zu Tinguely mal gesagt, er ließe sich von der Macht des Geldes und den Medien beeindrucken.
de Saint Phalle: Das war erst so in seinen letzten Lebensjahren, als er krank war. Ruhm und Huldigungen können zu Drogen werden. So mancher Künstler hat sich in den eigenen Mythos verliebt. Deshalb bin ich persönlich auch ganz froh, daß ich wegen meiner Asthma-Probleme in das mildere Klima Kaliforniens umziehen mußte, im Alter von 63. Das ist nicht einfach, noch einmal in neuer Umgebung zu beginnen, aber dort kann ich unerkannt arbeiten und mich wie eine junge Künstlerin bewegen.
special: Haben Sie Jean Tinguely wegen seiner zunehmend bürgerlichen Interessen kritisiert, wegen seiner Faszination für Formel-1-Autorennen etwa, die so weit ging, daß er einen Lotus-Rennwagen in sein Schlafzimmer stellte?
de Saint Phalle: Ja, er hat gewußt, in welchem Widerspruch er lebte. Er war zum Kaiser der Schweiz geworden, und zugleich war er nicht glücklich. Die Medikamente, die er zur Behandlung seiner Herzprobleme benötigte, hat er bewußt nicht eingenommen, oder er schluckte eine ganze Packung auf einmal hinunter. Meiner Ansicht nach hat er Selbstmord begangen.
special: Zu seiner Hoch-Zeit noch hat er Museen als "Friedhöfe der Kunst" bezeichnet, doch kurz vor seinem Tod plante er bereits sein eigenes Museum. Noch ein Widerspruch?
de Saint Phalle: Jean liebte Paradoxe. Dieses von Mario Botta so prächtig für das 21. Jahrhundert konzipierte Gebäude ist jetzt sein Königreich. Er hat gewußt, daß seine Werke nur überdauern können, wenn die Finanzierung gesichert ist. Sie erfordern Reparatur, Wartung, Pflege, also muß das Museum zugleich ein "Tinguely-Krankenhaus" sein.
Hoffmann-La Roche hat das gewährleistet, und auch deshalb habe ich dem Projekt zugestimmt. Jean hat immer alles geplant und organisiert, sogar seine eigene Trauerfeier, einschließlich Musik, Messe und Baseler Pfeifer.
special: Sie haben sich mehrmals von Tinguely getrennt, Sie sind aber stets wieder zusammengekommen. Warum?
de Saint Phalle: Ein unsichtbarer Faden hat uns über mehr als 30 Jahre verbunden. Wir waren ein unglaubliches Paar, wirklich. Wenn wir zusammen waren, dann war''s wie Elektrizität. Ich vermisse ihn.
special: Waren es nach der Trennung nur noch künstlerische Funken?
de Saint Phalle: Zunächst waren wir Freunde - ich schätzte seine Arbeit, er respektierte meine. Zu einer Zeit, in der die Leute sagten: "Ach, das Weib ist verrückt", hat er mich ernst genommen. Wir waren Seelenverwandte. Elf Jahre lang lebten wir als Paar zusammen.
Später hatte er seine Lieben, ich hatte meine.
Die Hälfte der Zeit verbrachte er mit mir, die andere Hälfte woanders. Doch unsere gemeinsame Arbeit und Leidenschaft waren für uns nicht zu trennen. Wir haben beinahe täglich telefoniert oder uns Faxe geschickt. Tausende davon. Er war immer noch extrem eifersüchtig und wollte nicht, daß wir uns scheiden lassen.
Ich erinnere mich an eine Szene mit einem Deutschen. Der besuchte mich wegen eines Auftrags und brachte Blumen mit, einfach aus Höflichkeit. Jean war wieder einmal da, so wie immer, wenn mich Männer umgaben. Er hat die Blumen genommen und sie auf den Boden geworfen: "Wie kommen Sie dazu, meiner Frau Blumen zu schenken?" Der Mann rannte entsetzt davon ...
special: Und Sie haben Jean eine beachtliche Szene hingelegt?
de Saint Phalle: Nein, das hat mich erheitert. Ich kannte doch seine Persönlichkeit und mochte den Macho-Typ, und er mochte meinen Feminismus. Man kann sagen, das war eine der Widersprüchlichkeiten in unserer Zweisamkeit - die aber auch sehr anregend waren. Wir planten immer neue Projekte zusammen, auch noch kurz vor seinem Tod: eine von Wasserspielen umrahmte Kaskade von "Nanas" etwa.
special: Die von Ihnen in Stockholm errichtete "Nana", eine dieser gewölbten Frauenfiguren, die zu Ihrem Markenzeichen wurden, war 28 Meter lang und 7 Meter hoch. Für den in Milly-la-Foret errichteten Kopf des Zyklopen sind allein 300 Tonnen Stahl verarbeitet worden. Bescheiden waren Sie bei diesen Gemeinschaftsprojekten offenbar nie.
de Saint Phalle: Ja, wir waren beide größenwahnsinnig. Wir hatten unglaublich viel Spaß miteinander. Sicher waren wir beide auch ein bißchen verrückt.
special: Den Zusammenbruch der Kunstmarktpreise haben Sie folglich kaum zur Kenntnis genommen?
de Saint Phalle: Mein Vater war einmal reich, dann wieder arm. Ich habe deshalb nie an die Stabilität des Geldes geglaubt und war weder euphorisch, als die Preise stiegen, noch deprimiert über die entgegengesetzte Entwicklung. Ich habe mein Geld in meinen italienischen Garten investiert.
Irgendwie allerdings sind der Crash und die Ernüchterung eine gute Sache, in der Kunst hat das Geld wenig positive Wirkung. In den sechziger Jahren gab es richtige Kunsthändler, heute sind die meisten nur noch Kaufleute.
special: Sie haben gut reden, Sie sind berühmt, finanziell unabhängig.
de Saint Phalle: Was Armut bedeutet, haben Jean und ich erlebt - keine Heizung, kein Geld. Geldprobleme hören ja nicht unbedingt mit zunehmendem Alter auf. In meinen "Tarot"-Garten habe ich mehr als fünf Millionen Dollar investiert, und manchmal ist mir das Geld knapp geworden.
In der Zeit habe ich erkannt, von welchen Aasgeiern der Kulturszene ich umgeben war. Die Galeristen und Händler haben mir ein Minimum gezahlt, und der eine hat meine Werke an den anderen mit einem gewaltigen Aufschlag weitergegeben - fast wie in einem Supermarkt. Ich habe mein eigenes Parfum entwickelt, Vasen, Stühle entworfen, damit ich finanziell durchkomme.
special: Ist Ihnen jemals der Gedanke gekommen, Ihre Kunst sei überholt, antiquiert?
de Saint Phalle: Als ich noch in den Galerien geschossen habe, sind viele Kinder gekommen, weil sie von den Eltern gehört haben: "Da schießt eine Verrückte auf Kunstobjekte." Sie selber kamen nicht zu meinen Happenings, statt dessen tauchten ihre neugierig gewordenen Kinder auf. Damals kam auch mal ein Teenager zu mir und sagte: "Du, da nebenan ist eine Leger-Ausstellung, und da ist niemand." Ich habe ihm geantwortet: "Das wird mir auch mal passieren. Das ist Teil meines Lebens."
Aber noch bin ich nicht soweit. Ich habe mich nie davor gefürchtet, mich zu erneuern und in Frage zu stellen. Ich hatte andere Ängste, aber ein Leben ohne Ängste gibt es nicht.
special: Ihr Gesundheitszustand könnte Sie allerdings in Ihrem Elan bremsen. Die Polystyroldämpfe, die bei der Arbeit zu Ihren "Nanas" frei wurden, sollen Ihre Lungen beschädigt haben.
de Saint Phalle: Während meiner Arbeit im "Tarot"-Garten hatte Arthritis mir vorübergehend die Kraft meiner Hände genommen. Mir waren aber immer noch die Augen geblieben, und so lernte ich, andere zu leiten. Ich hatte eigentlich mein ganzes Leben lang mit Krankheit zu tun, die Ärzte hatten mir sogar prophezeit, ich würde meinen 50. Geburtstag nicht erleben.
special: Können Sie Ihre Hände wieder bewegen?
de Saint Phalle: Ja, Gott sei Dank, sonst könnte ich die vielen Projekte nicht bewältigen. Ich arbeite jetzt in Amerika mit neuen Materialien, neuen Methoden. Ein Beispiel nur: Die Schweißarbeiten, die früher mühsam mit der Hand gemacht wurden, führen wir jetzt computergesteuert durch. Das bedeutet Umdenken und Lernen für mich. Das gefällt mir.
special: Eines Ihrer großen Projekte soll eine "Arche Noah" in Jerusalem werden.
de Saint Phalle: Das Modell steht, und auch das erste der 39 Tiere nimmt Formen an, ein Rhinozeros. Zwei Jahre werden wir wohl für die Fertigstellung benötigen.
special: Wer ist "wir"?
de Saint Phalle: Nachdem mir das Asthma so zusetzte und ich das drittemal eine Reise nach Jerusalem absagen mußte, habe ich mir gesagt: Niki, mach dir nichts vor, ein Projekt wie dieses schaffst du nicht mehr allein. Biete das dem Mario Botta an.
special: Der Botta-Stil ist im Vergleich zu Ihren bunt-fröhlichen Kreaturen eher nüchtern, kühl.
de Saint Phalle: Das ist ja das Faszinierende an diesem Projekt - der Kontrast, die unterschiedlichen Vorstellungen von Farben und Formen. Die Arche war immer ein Traum von mir ...
special: ... als Symbol der Zeiten, die der Menschheit bevorstehen?
de Saint Phalle: Nein, wir stellen mit unserer Arche nicht den Auszug der Tiere zu einer gefährlichen Reise dar, sondern ihre Rückkehr auf sicheren Boden, das Leben, die Zukunft. Wenn die richtigen Leute bei den nächsten Wahlen in Israel gewinnen, dann werden wir unser Werk Rabin widmen.
special: Glauben Sie nach Ihrem bewegten Leben noch an Gott?
de Saint Phalle: Ich bin phasenweise militante Atheistin gewesen, aber heute nicht mehr. Irgendwie hat alles seine Ordnung, einen Sinn, es existiert so etwas wie Schicksal. Ich glaube nicht an eine bestimmte Religion, aber ich glaube an eine große, kreative Kraft, eine überirdische Energie, ein Schicksal, das mich dahin gebracht hat, wo ich heute bin.
Ich war dafür bestimmt, den "Tarot"-Garten zu machen und Jeans Werk zu erhalten. Die Toten sterben nicht, ich bin oft in Verbindung mit Jean.
special: Frau de Saint Phalle, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit ihrer Skulptur "Große Meta Maxi-Maxi Utopia". * Vor dem Centre Pompidou. * 1973 mit Tochter Laura und Enkel.
Von Helmut Sorge

SPIEGEL SPECIAL 12/1996
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.


SPIEGEL SPECIAL 12/1996
Titelbild
Abo-Angebote

Sichern Sie sich weitere SPIEGEL-Titel im Abo zum Vorteilspreis!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Video 00:59

Ungewöhnliches Rennen Wer gewinnt?

  • Video "Moorbrand in Meppen: Landkreis Emsland ruft Katastrophenfall aus" Video 00:00
    Moorbrand in Meppen: Landkreis Emsland ruft Katastrophenfall aus
  • Video "Über 300 Meter lang: Riesiges Spinnennetz an griechischer Küste" Video 00:35
    Über 300 Meter lang: Riesiges Spinnennetz an griechischer Küste
  • Video "Mordfall Peggy: Verdächtiger gesteht Transport der Leiche" Video 01:15
    Mordfall Peggy: Verdächtiger gesteht Transport der Leiche
  • Video "Vor laufender Kamera: Riesiger Gletscher-Abbruch in Grönland" Video 01:46
    Vor laufender Kamera: Riesiger Gletscher-Abbruch in Grönland
  • Video "Amateurvideo: Missglückte Bergungsaktion mit Bagger" Video 00:45
    Amateurvideo: Missglückte Bergungsaktion mit Bagger
  • Video "Staatschef am Drücker: Scharfschütze Putin" Video 00:49
    Staatschef am Drücker: Scharfschütze Putin
  • Video "Zahlen zum Kontrolltag: So gefährlich ist das Handy am Steuer" Video 01:47
    Zahlen zum Kontrolltag: So gefährlich ist das Handy am Steuer
  • Video "Merkels Tonprobleme bei Gipfel-PK: Was ist denn technisch hier los?" Video 01:57
    Merkels Tonprobleme bei Gipfel-PK: "Was ist denn technisch hier los?"
  • Video "Skurriler Unfall: Haus blockiert Highway" Video 00:34
    Skurriler Unfall: Haus blockiert Highway
  • Video "Zu geringer Kabinendruck: Flugpassagiere bluten aus Nasen und Ohren" Video 01:07
    Zu geringer Kabinendruck: Flugpassagiere bluten aus Nasen und Ohren
  • Video "Er war's, er war's: Nahles sieht Schuld für Maaßen-Debakel bei Seehofer" Video 01:36
    Er war's, er war's: Nahles sieht Schuld für Maaßen-Debakel bei Seehofer
  • Video "Video aus Kanada: Feuertornado saugt Feuerwehrschlauch an" Video 00:47
    Video aus Kanada: Feuertornado saugt Feuerwehrschlauch an
  • Video "Amateurvideo: Segelboot rammt Segelboot" Video 01:17
    Amateurvideo: Segelboot rammt Segelboot
  • Video "Lava-Spektakel auf La Réunion: Vulkanausbruch als Touristenattraktion" Video 01:28
    Lava-Spektakel auf La Réunion: Vulkanausbruch als Touristenattraktion
  • Video "Der Fall Maaßen/Seehofer: Ein Widerstandsnest gegen die Kanzlerin" Video 03:07
    Der Fall Maaßen/Seehofer: "Ein Widerstandsnest gegen die Kanzlerin"
  • Video "Ungewöhnliches Rennen: Wer gewinnt?" Video 00:59
    Ungewöhnliches Rennen: Wer gewinnt?